12 ago
Tom Woods & Jason Jewell
O artigo a seguir transcreve o episódio 200 do podcast The Tom Woods Show, de 2 de novembro de 2014, com Jason Jewell.
Jason Jewell é o catedrático do departamento de Humanidades da Faulkner University e membro da Tom’s Liberty Classroom. É colaborador no livro: Christian Faith and Social Justice: Five Views [Fé Cristã e Justica Social: Cinco Visões].
WOODS: Esse livro é tão incomum, na forma como é apresentado, na estrutura. Nunca vi um livro como esse, e isso é o que o torna tão atraente e interessante. O livro Christian Faith and Social Justice: Five Views. A sua é uma das cinco visões. Então, primeiro, explique exatamente como esse livro é apresentado – como é construído?
JEWELL: Bem, existem alguns precedentes para um livro como esse. Já vi um ou dois livros como esses publicados nas décadas de 1980 e 1990 por editoras que se interessavam, principalmente, em explorar alguns tópicos teológicos. Assim, já vi livros como esse no passado, mas, particularmente neste, tivemos um editor geral que recrutou todas as pessoas para escrever para o volume, e cada um de nós escreveu – creio que foi um ensaio-base de umas seis mil palavras definindo o que considerávamos ser uma visão apropriada de Justiça Social. Então, obviamente, houve um atraso aqui, e levou um tempo para que enviássemos os manuscritos uns para os outros; mas, uma vez que todos terminamos esses ensaios-base, todos respondemos aos ensaios uns dos outros. Logo, tive de escrever uma resposta de mil e quinhentas palavras para cada um dos quatro outros colaboradores e, então, li todas as respostas deles ao meu ensaio, daí, escrevi um ensaio final com cerca de duas mil palavras. Assim, no conjunto, contribuí com cerca de quatorze mil palavras, de modo que esse foi um projeto de bom tamanho e todos os outros colaboradores fizeram o mesmo. Foi um intercâmbio realmente interessante no momento em que tudo foi concluído.
WOODS: Conte-nos quais são as outras quatro perspectivas. A tua é libertária. E a dos outros?
JEWELL: OK. Temos um liberal rawlsiano, uma feminista, um teólogo da libertação e uma especialista na Ética das Virtudes, portanto, pontos de vista bem diversos. Foi realmente interessante ler os ensaios deles e descobrir qual era o crédito dessas outras perspectivas, creio.
WOODS: Gostaria de começar com uma visão geral da tua posição e como você argumentou e, então, conforme prosseguirmos, diga algo sobre quais foram as respostas dos outros, porque as respostas deles a você, em grande parte, parecem-me bem incompreensíveis. Na verdade, sabe de uma coisa? Antes que façamos isso, você pode explicar para as pessoas o que é uma especialista em Ética das Virtudes?
JEWELL: A Ética das Virtudes é uma tradição que remonta a filosofia clássica, como Aristóteles, e, mais para cá, existe muita conversação entre a filosofia clássica e o cristianismo ao longo dos séculos, assim, Santo Agostinho de Hipona, por exemplo, é considerado uma grande voz na tradição da Ética das Virtudes, que surge em grandes pensadores como Santo Tomás de Aquino. Muito disso se sobrepõe ao que os libertários estão familiarizados em termos de tradição de lei natural, mas essa é uma perspectiva que tenta identificar o que é a virtude e, daí, tenta moldar uma ordem social que incite as pessoas a adquirir e cultivar a virtude nas próprias vidas.
WOODS: Mostraremos isso à medida que o livro for apresentado. Comecemos com nosso conjunto básico de alegações e, é claro, estou interessado em ouvir como você define e trata o assunto da justiça social e, é claro, do Estado. Então, voltaremos a essas outras perspectivas para ver o que dizem.
JEWELL: OK, bem, meu objetivo ao apresentar a perspectiva libertária era, primeiramente, tentar fazer uma análise da instituição do Estado, tentar fazer com que as pessoas pensem o que é o Estado. Por conta de minha experiência, e creio que pela sua experiência também, Tom, quando falamos para pessoas que não são libertárias há muitas suposições, que o Estado é um dado, é parte integrante da sociedade e nada podemos fazer sem ele e assim por diante. Assim, comecei a falar do Estado e como ele é, basicamente, uma instituição baseada na violência, baseada na agressão e, então, falei sobre a ideia libertária do princípio de não-agressão. Escrevi esse ensaio-base no ano passado, antes de muito desse material libertário pesado explodir na Internet. Então, se você estivesse tentando me denegrir, eu proporia a posição libertária mínima, e diria que o libertarianismo, basicamente, é insistir no princípio de não agressão e, além disso, os libertários discordam em uma série de outras coisas. Assim, estava enfatizando a ideia de que para os libertários, chegar a uma sociedade justa, primeiro, significa não empregar violência ou agressão para isso e, depois que passei por algumas das objeções-padrão ao libertarianismo e as tentei responder, depois falei a respeito de como o libertarianismo é compatível com as Escrituras e com a tradição cristã. Isso é muito para seis mil palavras. Lembro que quase arranquei os cabelos perto do fim, quando tentei resumir o problema do cálculo socialista e o problema do rent-seeking e da Escola de Escolha Pública em dois parágrafos e tentar fazer-me compreensível. No entanto, o editor disse-me que tinha de pressupor que as pessoas que leriam o livro, provavelmente, nunca se depararam antes com nossa posição, de modo que tínhamos de tentar torná-la muito básica e tão clara quanto possível. Isso foi um desafio. Entretanto, creio que quando terminei, estava tudo bastante claro e compreensível.
WOODS: Uma coisa que achei interessante foi a resposta que a especialista em Ética da Virtude te deu. Você fez alguma afirmação sobre guerra que ela poderia concordar, sobre uso da violência, mas você também disse que, bem, tributação é violência e, portanto, educação custeada com recursos públicos, saúde custeada com dinheiro público, todas essas coisas são frutos da violência e por isso temos de, igualmente, rejeitar essas coisas. A resposta dela foi: “Posso concordar com ele quando fala a respeito da guerra, mas quando começa a dizer que o custeio público dessas coisas é errado porque também é violento, então ‘minha cabeça fica confusa’”. Assim, noutras palavras, a resposta visceral dela constitui um argumento. Ela diz: “Não, não, considero que o custeio público da educação e da saúde são uma espécie de respostas não violentas, cristãs aos problemas sociais e que devemos celebrar isso no século XX e XXI”.
JEWELL: Sim, achei que era o principal ponto cego dessa colaboradora em particular, pois ela identificou-se como pacifista que se opõe a todos os tipos de violência, mas recusou-se a reconhecer a ideia de que a tributação encerra violência ou ameaça de violência. Assim fez a afirmação completamente desconexa ao dizer que todo esse dinheiro que os Estados usam para custear essas atividades aparece numa espécie de mágica, creio, e então podemos fazer todas essas coisas maravilhosas com ele. De muitos modos, gosto do ensaio da especialista em Ética das Virtudes. Fala a mesma língua que eu em uma série de coisas em termos de cultura, valores, virtude e todo esse tipo de coisa, mas quando chegamos a essa questão, achei a resposta dela, para mim, em particular, muito decepcionante.
WOODS: Gostaria de ler aqui para a audiência um trecho de sua resposta final. Então, todos os cinco apresentaram as suas posições com os quatro outros respondendo a cada um de vocês e, ao final, chegamos a uma resposta abrangente e tenho de compartilhar um pouco disso porque acho interessante ver que até nesse ambiente acadêmico –não é um debate formal em que as pessoas tentam marcar pontos em frente à uma audiência, ao vivo; é a espécie mais sóbria possível de ambiente acadêmico – você incorreu exatamente nos mesmos problemas que as pessoas incorrem ao tentar argumentar a favor do libertarianismo na Internet. Você é muito generoso ao dizer que, talvez, eu mesmo tenha noções pré-concebidas do que outras pessoas acreditam quando entrei nisso, tive algumas foram desafiadas e as corrigi, e isso é muito legal! E quando você diz: “Nas respostas individuais, escrevi aos meus colegas, esforcei-me para limitar meus pontos aos argumentos que eles mesmos apresentaram” Uau! Como você foi generoso! “Mas, mesmo assim, temo que possa ter lhes atribuído erroneamente certas crenças, posições ou motivos. Ao ler a resposta deles para mim, pude ver que experimentaram a mesma dificuldade, tenham ou não percebido isso”. E essa é a parte que gosto. “Em vários lugares, fazem afirmações errôneas ou chegaram a conclusões equivocadas sobre a posição libertária. Várias vezes refutaram posições que eu havia desenvolvido ou, em poucos casos, explicitamente as negaram. Na verdade, na resposta de um colaborador para mim, esse não se referiu a quase nenhum dos argumentos que realmente apresentara e, em vez disso, ofereceu uma série de afirmações imprecisas sobre a história e o conteúdo do libertarianismo antes de fazer uma longa digressão sobre a falácia genética, com um ataque de natureza pessoal a uma personagem do século XVII em que não fundamentei meu ensaio e mencionei somente uma vez, de passagem”. E, daí, continua…muito frustrante.
JEWELL: Sim, o editor realmente imprimiu em nós a ideia de que deveríamos ter uma troca bem amistosa, que essa deveria ser uma conversa construtiva e eu realmente abracei a ideia de boa fé. Como você pode ver daquilo que leu, esse foi, na verdade, o espírito que estava tentando levar para o debate e tentando encontrar um denominador comum onde eu podia. Mas, após ler algumas das respostas que recebi do meu ensaio-base – lembro, especificamente, de uma vez depois de receber a resposta de um dos colaboradores, mandei um e-mail para o editor e disse: “Essa pessoa realmente leu meu ensaio antes de escrever essa resposta?” (risos). E o editor assegurou-me que a pessoa o fizera, mas, ainda assim, era extremamente frustrante. Era como se não estivéssemos em um mesmo cômodo ou no mesmo universo de discurso tentando – quando você fala, no seu ensaio-base: “Não estou dizendo X”, e daí vêm na resposta e dizem “Jewell está dizendo X”.
WOODS: Sim, isso é um problema. Diga-me, desses outros quatro, bem, ok, a especialista em ética é a pessoa com que você teve mais afinidade, mas tinham outros três. Havia um teólogo da libertação, uma feminista e um liberal rawlsiano. Em algum desses você sentiu haver alguma coincidência de opinião, ou tiveram bons insights ou qualquer coisa assim – teve alguma coisa em que você pudesse se agarrar?
JEWELL: Desses três, creio que tive uma troca mais construtiva com o liberal rawlsiano.
WOODS: Acredito.
JEWELL: É, como você sabe, existem muitas pessoas no campo libertário que gostam de algumas ideias de Rawls, tentam fazer uma espécie de coalizão entre os seguidores de Rawls e os libertários e, portanto, falei um pouco disso na resposta que lhe dei. Na resposta dele a mim, ele reconheceu que, talvez, eu tivesse umas ideias boas, muito embora ele, em última análise, discordasse de mim quanto à função do Estado. A feminista e o teólogo da libertação, antes de tudo, achei difícil até de entender o que estavam dizendo nos ensaios-base. Achei a linguagem muito vaga. Não definiam os termos. Não estavam sendo específicos nos tipos de propostas que desenvolviam. Assim, muito da minha resposta para eles foi realmente dizer, “sobre o que vocês estão falando?”. O que exatamente está sendo apresentado aqui? O que vocês querem ver acontecer? Acho que estamos incorrendo muito nisso também, as pessoas não estão dispostas a dizer exatamente o que querem dizer porque tentam lançar uma rede bem grande para tentar pegar tantas pessoas quanto puderem, sem realmente se interessar pelos detalhes. Uma das coisas que realmente quis no meu texto foi fazer com que quando alguém lesse o meu ensaio-base, saísse sem dúvidas a respeito do que eu defendo, mas, infelizmente, esse não foi o caso para alguns desses outros colaboradores.
WOODS: Sim, exata falta de precisão. Você pode explicar o que é teologia da libertação, caso as pessoas não saibam?
JEWELL: É um sistema de pensamento que foi muito popular de meados para o final do século XX, em especial na América Latina. É uma corrente de pensamento que foi muito eminente em alguns círculos da Igreja Católica, e é muito influenciado pelo marxismo, assim, a ideia de justiça aqui implica muita redistribuição de riqueza material, a derrocada da classe alta e todo esse tipo de coisa. Algumas pessoas a caracterizaram, realmente, como marxismo com aparência de cristianismo. Creio que, talvez, seja um pouco mais que isso, dependendo de qual autor você está lendo. Entretanto, o teólogo da libertação com quem eu estava interagindo nunca disse de cara “quero socialismo”, mas disse coisas como “os europeus-americanos também estão aceitando a economia de mercado” e coisas como essas. Afinal, sinto que era, no fim das contas, para onde estava indo.
WOODS: Especificamente, qual é o ângulo cristão na sua apresentação? Quando você a estava descrevendo para nós, pareceu uma exposição libertária padrão, de que essa é a natureza do Estado, que ele inerentemente envolve agressão, que agressão é errado. Há coisas que o Estado faz que são más e que não deveriam ser feitas. Há coisas que o Estado faz que são boas e que poderiam ser feitas de maneira voluntária. Qual é o ângulo cristão?
JEWELL: Você está certo em dizer que expliquei primeiro a posição libertária e, depois, disse, ok, em que medida isso é compatível com o cristianismo? E parece-me que, ao menos, diante dele, há muita compatibilidade, porque se formos ler o Novo Testamento, nunca há convite algum à ação violenta. A violência é condenada em muitos lugares. Tentei lidar com algumas passagens específicas, tais como Romanos 13, que sempre vem à tona quando temos esse tipo de conversa. Mas, como disse, se olharmos por toda a Bíblia em todos as partes que falam sobre as ideias dos governantes, de política, desse tipo de coisa, no mais das vezes, os autores bíblicos são muito críticos a respeito do Estado e do poder estatal. E há vários lugares na Escritura e na história da tradição cristã em que confiar no Estado é visto como uma má ideia. Também falo sobre a confiança do libertarianismo na lei natural, que é outra característica comum que temos com grande parte do pensamento cristão, que a lei natural é um componente principal do pensamento cristão, que começa no Novo Testamento e chega até a época moderna. Assim, disse tudo isso, muito embora os pensadores libertários, às vezes, enfatizem partes diferentes da tradição da lei natural das de Santo Tomás de Aquino, por exemplo, ainda que falem uma mesma linguagem de muitos modos. Portanto, estava justificando um ponto que tem por base a Escritura e a história da Igreja: de que há muitos pontos em comum entre a posição cristã e a posição libertária, e também enfatizei que, é claro, você não tem de ser cristão para ser libertário, mas existe muito vocabulário comum – é muito difícil salientar algo que você vê estar em clara contradição.
WOODS: Você pode dizer-nos alguma coisa a respeito de Romanos 13?
JEWELL: Bem, gastei um parágrafo discutindo isso e sabia que, se ficasse preso nos detalhes da passagem, isso destruiria minha contagem de palavras. Mas, em essência, Romanos 13, se lemos no contexto de toda a carta dos Romanos, essa é a passagem que diz às pessoas, diz aos cristãos, para pagar os tributos e obedecer aos poderes constituídos, que o poder é ordenado por Deus. O contexto dessa passagem é dizer aos cristãos que, vejam, não queremos dar ao Estado, ou ao imperador, uma desculpa para perseguir a Igreja. Portanto, sejamos bons cidadãos, precisamos pagar nossos impostos, e assim o faremos de modo que a Igreja se desenvolva, não queremos obstáculos desnecessários no caminho. Isso surge logo depois do final do capítulo 12, em que São Paulo diz aos cristãos para derrotar o mal com o bem e, então prossegue nessa discussão sobre o Estado. Bem, isso nos diz que, talvez, o que estivesse se passando na cabeça de São Paulo é que o Estado não fosse a melhor coisa do mundo, mas que os cristãos tinham de lidar com ele, e que precisavam ficar sob o radar ou, simplesmente, não dar ao Estado nenhum tipo de desculpa para perseguir a Igreja. Creio ser esse o desejo geral da passagem. Ora, há certa linguagem específica em Romanos 13 que diz que os poderes que ali estão são para o bem e para coisas assim, mas, realmente, não me aprofundei muito no capítulo. Encaminhei as pessoas a ler o ensaio sobre Romanos 13 de Norman Horn que está no website dos Libertarian Christians – sei que Norman já esteve aqui no programa – e citei uma ou duas fontes que acho que abordaram isso de uma maneira boa.
WOODS: Uma última coisa. Estou analisando sua resposta ao ensaio da especialista em Ética da Virtude, em que ela diz: “O libertarianismo diz respeito mais a liberdade do indivíduo que ao bem comum da sociedade”, o que é um modo errado de ver isso. Às vezes, criticamos o termo “bem comum” exatamente porque é mal utilizado, mas quando ouvimos esse tipo de coisa, creio que esse é um dos grandes equívocos ou caricaturas. O libertarianismo nem sequer se trata estritamente de individualismo. Simplesmente, diz respeito ao uso da violência. Você não tem de ser alguém apartado de sua família, vivendo numa cabana, sem amigos ou pensando ser superior aos seus amigos. Quem gostaria de ter esse tipo de pessoa por perto? Você não tem de fazer isso e ser um libertário. Significa, apenas, que se quiser cooperar, digamos, na construção de um playground ou de criar algo que, digamos, seja para o bem comum, temos de concordar, todos, com isso, e não podemos bater nas pessoas para que o façam. É só isso o que estamos a dizer.
JEWELL: Sim, creio que muitos mal-entendidos chegam porque muitas pessoas projetam o randianismo nos libertários. Acho que têm na cabeça alguma ideia que Ayn Rand era libertária, e Ayn Rand trata da virtude do egoísmo e essas coisas, portanto, acham que os libertários não podem se preocupar com ninguém ou que tudo o que querem é liberdade para fazer o que quer que quiserem fazer. Uma das coisas que tentei enfatizar tanto no meu ensaio-base e nas minhas respostas a pessoas como a especialista em Ética foi dizer, veja, não somos individualistas atomistas ou coisas do tipo. Estamos dizendo apenas que a cooperação social precisa ser feita voluntariamente e não por essa instituição de agressão. E, realmente, tomei cuidado aqui com as proposições dos libertários; nunca disse apenas, por exemplo, acabemos com a regulamentação, acabemos com as leis sobre o uso de drogas e coisas assim. Sempre disse coisas como, substituamos isso por arranjos voluntários. Substituamos por coisas que não sejam, por natureza, agressivas, porque essa é uma das coisas de que sempre somos acusados, de que apenas não queremos que leis existam e então será o caos, e tudo será horrível. Ao passo que, como você sabe, sempre estamos a dizer, veja, há outras maneiras de atingir esses fins além daquilo que vocês da justiça social acham importante. Portanto, se queremos ter um alto nível de moralidade pública, há modos voluntários de obtê-la. Não empreguemos leis que enfiamos goela abaixo nas pessoas.
WOODS: Jason, como eles chegaram até você para participar desse livro?
JEWELL: O editor desse livro e eu estudamos juntos na faculdade há muito tempo, e a ideia do projeto do livro surgiu a partir do painel de uma conferência em que eu e ele participamos há três ou quatro anos na Christian Scholars Conference em Nashville. Na ocasião, ele escreveu um artigo sobre Rawls – o editor do livro é rawlsiano, embora não tenha escrito o capítulo de Rawls nesse volume. Então, ele fez uma apresentação sobre Rawls, eu fiz uma apresentação sobre o princípio da não-agressão e Murray Rothbard e, depois, estávamos conversando, e ele disse que essa seria uma grande ideia para um livro. Poderíamos levar a ideia para outros amigos e eu disse: “Ei, isso é bem legal! Você se encarrega disso”. Assim ele fez, e eu vim a escrever os capítulos sobre libertarianismo, mas foi assim que realmente a ideia do livro surgiu.
WOODS: Aliás, Jason, você é da equipe da minha LibertyClassroom.com. Conte às pessoas sobre o curso que você vai ministrar nesse verão, quais são os tópicos e que tipo de coisas você vai abordar.
JEWELL: Ah sim. Estou planejando organizar uma série de palestras sobre a história do conservadorismo e do libertarianismo, e tentarei fazer isso de modo que não se sobreponha muito ao curso de Gerard Casey sobre história do pensamento político, mas me voltarei para alguns precursores do conservadorismo e libertarianismo modernos dos séculos XVIII e XIX, mas a maior parte do curso será sobre o século XX, alguns dos principais pensadores, dos principais acontecimentos, os grupos que muitas vezes não são mencionados, pessoas da velha direita – esse tipo de gente. Depois que esbocei a lista dos assuntos, pensei: “Uau, esse é um bom material!”, e mandei para você, e você também pareceu gostar; logo, espero que tudo corra bem. Espero que tudo esteja pronto ainda neste outono.
WOODS: Sabe, existem poucos libertários hoje que parecem conhecer a própria história, que parecem ter lido muitos dos textos fundamentais. Há muitas pessoas que usam o Twitter e o Facebook e revelam suas opiniões ao mundo, sobre todo tipo de assunto, como se ninguém tivesse falado daquilo antes. É importante situarmo-nos em uma tradição de pensamento. Essa tradição não precisa ser um grilhão. Nós construímos sobre a tradição, mas temos de estar enraizados em alguma coisa, para não “reinventarmos a roda” a cada 10 ou 20 anos. Portanto, esse é um curso muito importante. Você teve essa ideia ou eu pedi que você o elaborasse? Como foi isso? Ou, você teve essa ideia e implorou para que eu deixasse você fazer?
JEWELL: Para falar a verdade, não lembro. Sei que começamos a falar disso há um ano ou um ano e meio, mas não lembro exatamente como surgiu a ideia.
WOODS: Não, acho que foi minha ideia, mas do jeito que você tinha pensado primeiro, porque você já tinha ministrado um curso como esse e, então, pensei, vamos transformar isso num curso sobre libertarianismo também, e você concordou. Então, estamos ansiosos pelo curso! O livro sobre o qual me referi é Christian Faith and Social Justice: Five Views, editado por Vic McCracken e nosso convidado, é claro, Jason Jewell, o colaborador mais ilustre e importante desse livro interessante, muitíssimo agradável e esclarecedor.
Este artigo é uma transcrição do episódio 200 de The Tom Woods Show.
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