26 out
Tom Woods & Gary Chartier
O artigo a seguir transcreve um episódio do podcast The Tom Woods Show, de 18 de março de 2021, com Gary Chartier.
WOODS: Outro grande tópico que temos hoje. E, desta vez, é o cristianismo e o mercado, que é um tópico que deve interessar às pessoas, independentemente de suas opiniões sobre o cristianismo, porque o cristianismo é onipresente e desempenhou um papel muito significativo em nossa cultura e na maneira como pensamos sobre muitas coisas, quer percebamos ou não. Então, eu quero me aprofundar nisso primeiro, lembrando as pessoas sobre seu livro sobre ética nos negócios, e sinto muito, não me lembro do título. Fizemos um episódio sobre isso.
CHARTIER: Sim, chama-se A Good Life and the Market.
WOODS: Sim. Ok, ok, então vou criar um link para o livro na página de notas do programa. Eu sou um grande fã deste livro. Agora, há muitas questões que podemos abordar aqui, mas o que me ocorreu logo de cara foi, tenho certeza de que você está familiarizado com a tese de Deirdre McCloskey sobre a importância da imagem, a maneira como as pessoas olhavam e pensavam sobre o significado e, de fato, davam aprovação moral ao comerciante e à atividade mercantil, e que isso ajudou a superar um preconceito de longa data de que os comerciantes estavam envolvidos em algo de alguma forma dissimulado ou não estavam realmente fazendo nenhuma contribuição real, ou o que quer que seja, os tipos de ideias que tenderiam a retardar o desenvolvimento econômico, porque obviamente minaria o apoio a um dos principais contribuintes para esse desenvolvimento.
Agora, se eu olhar não para a Bíblia, mas se eu olhar, digamos, para os padres da igreja, eu não sentiria exatamente como se eles tivessem passado por um curso de Murray Rothbard sobre a importância do comerciante. Então, quando olhamos para a conexão entre o cristianismo e o mercado e se os dois estão em desacordo, são favoráveis um ao outro, acho que temos que contar com a tradição também. E no início, é difícil encontrar muito suporte para o mercado, a menos que eu esteja esquecendo algo.
CHARTIER: Não, acho que você está absolutamente certo e, obviamente, seria anacrônico desejar que os padres tivessem lido a obra de Dierdre, mas eu gostaria que tivessem. A realidade é, como sabemos, que há muita desconfiança e parece-me muitas vezes estar associada a uma espécie de visão de soma zero da atividade econômica, certo, à ideia de que há ganhos mútuos como resultado do comércio; em vez disso, quando um ganha, o outro perde. E assim, inevitavelmente, então, o comércio passa a ser visto como uma espécie de atividade exploradora. E é realmente lamentável que seja esse o caso. Provavelmente não é de todo exclusivo dos padres, que são obviamente, em muitos aspectos, pensadores muito sofisticados, muitos deles, mas eles também estão lidando com provavelmente um conjunto de suposições sobre a vida econômica que prevalecem em seu ambiente intelectual.
A propósito, devo relembrar algo que seus ouvintes regulares podem não precisar, mas eu estava revisitando seu livro A Igreja e o Mercado, no qual pensei quando me ocorreu sugerir este tópico, e é por isso que pensei que você e eu podemos ter uma conversa interessante sobre isso – um ótimo livro, e um que eu espero, mesmo que não pareça tanto na área em que alguns ouvintes possam estar interessados, que eles confiram.
Mas, em qualquer caso, parece-me que é realmente importante fazer a distinção que você faz entre uma visão moral, por um lado, e uma compreensão de como isso se parece na prática, dada a realidade da maneira como o mundo funciona. Então, se, por exemplo, pudermos superar a ideia de que todas as transações econômicas são de soma zero, então, ao nos basearmos no mesmo tipo de princípios morais, obteremos resultados muito diferentes. Começamos a pensar na interação humana no mercado.
Então essa é a direção que eu quero ir. Acho que não quero ter um tipo de concepção estreita, atomística e processual da moralidade, e quero abraçar uma rica compreensão do florescimento humano do tipo que admito alegremente estar enraizado na tradição aristotélica e tomista. Estou feliz por estar associado a essa tradição. Mas acho que, precisamente, se me preocupo com o florescimento humano, posso ver as relações de mercado como promovendo direta e indiretamente esse tipo de florescimento e, de fato, de muitas maneiras, incorporando esse tipo de florescimento. Portanto, não quero rejeitar de alguma forma esse conjunto crucial de insights morais na tradição, mas quero sugerir que, dado o que sabemos agora sobre a resistência social humana, podemos ver o florescimento não como algo em desacordo com as relações de mercado, mas como servido por elas.
WOODS: Quero acrescentar, já que você mencionou A Igreja e o Mercado, você pode estar interessado em saber, caso não tenha ficado claro no texto que quando eu escrevi isso, e parece que foi há uma vida inteira neste momento, eu estava realmente escrevendo não tanto com, digamos, os liberais de esquerda tradicionais em mente, mas sim com os direitistas em mente, tradicionalistas, porque descobri que alguns deles consideravam que capitalismo e socialismo – eu sei que você não se importa com o termo capitalismo, mas você sabe, que a economia de mercado e o socialismo, eles são mais ou menos a mesma coisa, porque eles têm a mesma “antropologia”, e sempre foi esse absurdo pomposo que me deixou louco. E eles estavam procurando a terceira via indescritível. E a visão deles às vezes parecia que, bem, o livre mercado surgiu do Iluminismo, e nós odiamos isso, então não podemos apoiar nada. Eu finalmente não aguentava mais. Eu estava cansado de ter essas discussões com eles, então pensei em escrever este livro, e então nunca mais terei que falar sobre isso. Esse era o meu objetivo com isso.
Agora, quando você fala sobre florescimento, obviamente, dado que a troca não é um jogo de soma zero, nós, em ambos os lados da troca, saímos na frente e na economia de mercado, com o ex-ante, mas que tal apenas isoladamente, apenas o empreendedor? Como eu vi o Acton Institute fazer algum trabalho na tentativa de situar o papel do empreendedor de alguma forma dentro de nossa estrutura moral. Então, como você pensa em ser uma força criativa e assim por diante, como isso se encaixa?
CHARTIER: Não, eu amo isso. Eu não li o material do Acton Institute de que você está falando, então não posso comentar sobre isso diretamente. Mas acho que a ideia de que o empreendedor misesiano que está atento às oportunidades, que está comprometido em mobilizar recursos produtivos e responder às necessidades do consumidor, tomando a iniciativa de fazer isso, parece-me que o empresário desempenha um papel crucial no desenvolvimento e distribuição de produtos de todos os tipos. Podemos ver absolutamente isso, em primeiro lugar, como uma forma pela qual o empreendedor está, por assim dizer, florescendo diretamente, exercitando a criatividade e a razoabilidade prática, entendendo o que está acontecendo, interpretando o que está acontecendo e mobilizando recursos.
O empreendedor também está florescendo diretamente por meio dos relacionamentos dos quais participa, à medida que essa mobilização de recursos acontece. E então, é claro, o empreendedor está contribuindo direta ou indiretamente para o florescimento de todos os consumidores que se beneficiam dos produtos que o empreendedor traz ao mercado. E então, é claro, o empreendedor se beneficia indiretamente por poder seguir seu próprio caminho desejado para florescer com os recursos obtidos como resultado disso. Então, acho que há muitas maneiras diferentes pelas quais a atividade do empreendedor se cruza com o florescimento humano, com certeza.
WOODS: Às vezes me deparo com pessoas na tradição cristã que parecem pensar que – talvez você tenha visto isso também, se tivéssemos outra depressão realmente grande, que poderia trazer as pessoas de volta aos valores espirituais e assim por diante, enquanto agora eles estão confortáveis e, portanto, são devotados a frivolidades e assim por diante. Mas não estou convencido por essa tese. Na verdade, acho que é porque as pessoas têm suas necessidades atendidas, que elas têm os meios para buscar não apenas valores especificamente religiosos, mas também outras coisas, como ter um clube do livro em sua casa ou buscar algum interesse intelectual mais elevado. Você não pode fazer isso se estiver vivendo da mão para a boca.
E então uma das maneiras pelas quais tento explicar às pessoas a maneira como uma pessoa rica beneficia você, mesmo que você não gaste dinheiro diretamente da conta dessa pessoa, digamos uma pessoa rica cuja riqueza surge de uma forma completamente inquestionável – na verdade, acho que essa também é uma maneira de explicar às pessoas o valor da divisão do trabalho.
Há uma conta no YouTube, não me lembro o nome dela, onde um homem tenta criar todas essas coisas diferentes completamente por conta própria do zero. E ele vai ao redor do mundo e recebe os ingredientes. E é totalmente impossível. Ele fez um sanduíche de peru e fez tudo. Quer dizer, ele colheu o trigo e fez absolutamente tudo, levou meses e meses e meses. E então ele disse que o sanduíche estava meio que bom, certo? E, claro, isso está custando milhares de dólares.
Mas o fato de que aquele sanduíche ou aquela cadeira ou o que quer que seja realmente custa US$ 10 ou US$ 100 em vez de milhares e milhares, é assim que a pessoa rica o beneficia. Não necessariamente que você consiga um emprego trabalhando para ele ou mesmo o fato de que ele criou o produto, mas é que ele o criou, por usar a divisão do trabalho de forma muito mais barata do que você poderia ter se fosse deixado como um caçador-coletor tentando se sustentar. Agora você tem esse tempo de lazer para viver uma vida que eu acho que é digna de um ser humano, que você não está nos campos 12 horas por dia, que você realmente tem a capacidade de viver da maneira que torna possível o gozo de coisas mais elevadas.
CHARTIER: Então eu acho que está absolutamente certo. Acho que há tantas coisas diferentes que se pode dizer sobre essa visão que você começou articulando. Eu acho que há um tipo de problema filosófico e teológico profundamente arraigado com a visão de que, bem, provavelmente não vale a pena vagar por esse caminho, mas acho que é profundamente errado em termos de como pensa sobre o relacionamento entre Deus e o mundo.
Mas, de qualquer forma, apenas no nível mais prático, lembrei-me quando você estava falando de observações que você faz em seu livro sobre a visão de Hilaire Belloc de que de alguma forma seria bom se todos nós tivéssemos propriedade produtiva por conta própria e todos nós fôssemos de alguma forma capazes de produzir os bens que desejamos para nós mesmos. E eu acho que há algo realmente bizarro nessa ideia de, em primeiro lugar, porque, ironicamente, é uma negação da própria sociabilidade que parece que pessoas como Belloc normalmente gostariam de afirmar, certo?
Somos interdependentes uns com os outros, e isso é uma coisa boa. E a outra coisa é que, se formos interdependentes com um monte de pessoas, nenhuma pessoa será capaz de nos dominar. E com relação à maioria dessas pessoas na maioria das vezes, somos, de fato, bastante independentes. Então, sim, é apenas o tipo de concepção profundamente equivocada de que de alguma forma devemos tentar escapar da interdependência social no interesse de, bem, eu não sei o quê, mas certamente não como você aponta, tipo de coisas mais elevadas na vida.
WOODS: Quero chegar ao seu livro sobre ética nos negócios de forma muito ampla, e sei que você não escreveu isso, obviamente, apenas com os cristãos em mente, mas obviamente, posso entender como um público cristão estaria interessado nas questões morais levantadas por nossa atividade no mercado. E então eu acho que minha pergunta é, seria o caso de algumas das obrigações morais que uma boa pessoa que opera no mercado teria que assumir e a maneira como ele conduz seus negócios, há um sentido em que isso significa que esse tipo de líder empresarial seria colocado em desvantagem porque outras pessoas podem ser dissimuladas e podres, sem nenhum escrúpulo moral? Então, isso significa que o bandido vence?
CHARTIER: Bem, eu não acho que isso significa que o bandido vence por uma série de razões, certo? Ou seja, podemos pensar sobre a maneira pela qual o mocinho é uma fonte consistente de confiança. Sua bondade é uma fonte consistente de confiança por parte dos outros, tanto das pessoas com quem trabalha quanto dos fornecedores e outras pessoas com quem se envolve. Quero dizer, acho que temos que ser realistas sobre o fato de que, agora, estamos em um ambiente profundamente, parece-me, distorcido dessa maneira, que o bandido pode vencer, acho que uma das piores coisas que os bandidos fazem.
Uma das coisas mais eticamente problemáticas que os bandidos fazem, sobre as quais tento falar em mais de um ponto do livro, é buscar privilégios garantidos pelo estado, dizendo que vou colocar barreiras comerciais, vou obter subsídios para minhas atividades. E vou pressionar por regulamentações que prejudiquem, digamos, meus concorrentes menores. E então temos que reconhecer que, digamos nesse último caso, os concorrentes menores que podem estar se comportando de maneira perfeitamente moral podem muito bem ser prejudicados e colocados fora do negócio. Portanto, não é que tenhamos que fingir de alguma forma que, quando os bandidos realmente são maus dessa maneira, isso não tem impacto no mercado e não tem impacto em seus concorrentes.
Então, acho que se estamos falando de uma sociedade genuinamente livre na qual não é possível que o mau comportamento de alguém se resolva nesses tipos de demandas que distorcem profundamente o mercado, em que um comportamento bastante ruim envolverá ser desonesto com os consumidores e apenas ser mau com os trabalhadores e assim por diante, nesse caso, o comportamento desse tipo de pessoa realmente acho que será autodestrutivo a longo prazo. O problema que enfrentamos agora é que o mau comportamento pode invocar o estado.
WOODS: Ok, agora vamos seguir em frente. Quero chegar provavelmente às principais questões que as pessoas teriam envolvendo, digamos, o próprio texto bíblico, porque aqui acho que se você ler profundamente, poderá encontrar em geral o tipo de princípios sobre os quais uma sociedade de mercado é construída. Mas se você ler superficialmente, soa como muitas críticas aos ricos. E então as pessoas extraem disso, bem, portanto, X, Y e Z. Então, como você lida com a impressão que um leitor casual pode ter de que a mensagem da Bíblia é que as pessoas ricas serão derrubadas com força, e isso não é exatamente Adam Smith falando?
CHARTIER: Não, certamente não é. Portanto, nenhum de nós hoje é, é claro, um especialista no que realmente está acontecendo nas mentes e corações das pessoas, digamos, no Mediterrâneo do primeiro século ou mesmo antes disso, se você pensar no Israel bíblico. Portanto, não podemos ter certeza do que está acontecendo lá, mas parece que, novamente, precisamos estar alertas para o grau em que dois fatores são relevantes. Por um lado, novamente, acho que a ideia de que as pessoas, de uma forma ou de outra, muitas vezes devem ter adquirido riqueza e possivelmente adquirido riqueza de maneiras duvidosas. E isso, novamente, está associado à ideia generalizada de que a única maneira de obter riqueza nesse tipo de economia é às custas dos outros. E então eu acho que na medida em que essas caracterizações são precisas em relação ao ambiente particular do qual alguns textos bíblicos emergem, se quando, digamos, os profetas bíblicos falam sobre os ricos adicionando casa em casa, e realmente é o caso neste contexto que as pessoas estão se comportando mal, seja de uma forma que realmente é uma violação do que achamos que deveriam ser normas legais, ou mesmo que não seja esse o caso, então, de alguma forma eticamente problemática, certamente podemos entender as reações e ver essas reações como esclarecedoras e apontando para um comportamento com o qual devemos nos preocupar.
Também vemos às vezes, digamos, por exemplo, na Epístola de São Tiago, a ideia de que os ricos recebem tratamento preferencial e favoritismo na igreja e recuam para lá. Eu não tenho o livro na minha frente, mas pelo que me lembro, temos Tiago dizendo, não é estranho que você esteja dando preferência a essas pessoas quando elas são, na verdade, aquelas que estão levando você ao tribunal e roubando você e assim por diante? E então me parece que é uma situação em que você pode muito bem pensar, sim, talvez estejamos falando aqui sobre o comportamento de pessoas ricas que realmente não estão fazendo o que deveriam.
Acho que é uma questão diferente, é claro, do que perguntar o que acontece se adotarmos uma visão moral em particular de pessoas como fundamentalmente iguais em mais direitos e status moral e mérito por consideração moral, se pensarmos sobre essa visão moral ampla e sobre o grau em que o desejo de uma comunidade florescente que não deixa os vulneráveis para trás pode ser atendido por meio das instituições do mercado irrestrito. E muito realmente depende, eu acho, da medida em que você meio que fica imerso nas particularidades de uma determinada situação histórica e em algumas das suposições de fundo que podem estar em jogo nessa situação histórica, em vez de operar um nível mais alto de generalidade ao pensar sobre uma visão moral e pensar em como isso pode acontecer.
Não acho que isso signifique que encontraremos em qualquer lugar uma cartilha sobre economia de mercado à espreita nos textos bíblicos, e acho que temos que reconhecer as suposições com as quais as pessoas chegam, a maneira pela qual a mentalidade de pequena aldeia às vezes pode ser estendida inutilmente a toda uma sociedade impessoal, esse tipo de coisa que Hayek fala sobre a arrogância fatal. Mas acho que há uma lacuna muito menor do que que os críticos às vezes supõem, as pessoas que pensam que, de alguma forma, o que está acontecendo na Bíblia é apenas algum tipo de noção marxista que devemos apenas abraçar e implementar.
WOODS: Lamento que nesta conversa eu esteja apenas pulando de uma pergunta para outra, mas só tenho coisas que quero perguntar a você e quero ter certeza de colocá-las todas. Então, outra tem a ver com a questão da intenção. Agora, se alguém faz algo ruim de propósito, avaliamos isso moralmente de maneira diferente de se eles fizerem algo ruim por acidente. Obviamente, se eu te empurrar escada abaixo, é diferente de se eu caísse e acidentalmente fizesse você cair. Ok, então isso é uma coisa. Mas suponha que estamos lidando com coisas boas. Agora, Adam Smith fala sobre as pessoas estarem fazendo o bem sem necessariamente compreender completamente todo o bem que estão fazendo, como o padeiro assa o pão e tudo mais, não necessariamente porque ele reconhece todos os benefícios auxiliares do que está fazendo, mas porque ele está tentando ganhar a vida. E, no entanto, existem empreendedores por aí, que você poderia dizer que beneficiaram a humanidade mais do que qualquer, digamos, voluntário em uma instituição de caridade. Mas, no entanto, o voluntário da instituição de caridade tem uma intenção clara de que quer ajudar as pessoas, e o empresário talvez queira apenas encher o próprio bolso, e ainda assim talvez acabe fazendo um bem mais prático. Como avaliamos moralmente essas duas pessoas diferentes?
CHARTIER: Sim, eu acho que é muito importante quando estamos pensando em questões institucionais ou questões de prática social, temos que lembrar de uma piada que o grande filósofo David Schmitz faz em algum lugar, que se seu objetivo principal é mostrar que seu coração está no lugar certo, provavelmente não está. E o desejo simplesmente de expressar boas atitudes, de se engajar, portanto, em um tipo de sinalização de virtude, pode realmente ser uma distração de realmente se comportar de maneira eficaz.
Portanto, parece-me que, de um modo geral, quando pensamos nas atividades em que nos envolvemos como participantes do mercado, parece-me que podemos operar em alguns níveis diferentes. E eu não acho que isso seja esquizofrênico. Não acho que seja impossível pensar assim. E acho importante ter em mente que posso estar ciente, por um lado, de que as instituições e práticas de uma economia de mercado são benéficas não apenas para os empreendedores individuais ou mesmo para os consumidores individuais que participam, mas de fato são amplamente, socialmente benéficas, e posso afirmar essas práticas e instituições com isso em mente.
Isso significa que posso apoiar essas instituições de maneira apropriada, para não tentar miná-las, para estar ciente do valor da estrutura legal necessária para sustentá-las e afirmar isso, e assim por diante. Isso é bastante compatível com não prestar muita atenção consciente a isso, quando estou envolvido em uma transação de mercado individual e estar ciente desse histórico e acho que ser moralmente responsável em relação ao mercado. Eu tenho que ser sensível a isso, alerta a isso, afirmando isso, e não apenas achar que estou preocupado com o que está acontecendo no meu próprio caso. Mas acho que é totalmente razoável, então, no dia a dia, posso não estar pensando neles. Por outro lado, mesmo no caso da transação individual, é totalmente apropriado reconhecer o benefício mútuo envolvido nessa transação, a maneira como a participação de alguém nela está contribuindo para o florescimento dos envolvidos.
Então, talvez não seja o mesmo tipo de coisa que está acontecendo se eu estiver trabalhando como voluntário em um refeitório uma vez por semana ou algo assim. É um tipo diferente de preocupação, mas acho que é importante reconhecer que, mesmo no caso do comerciante comum, não há razão para que o comerciante não possa estar alerta no momento para as maneiras pelas quais o que ele ou ela está fazendo contribui não apenas para seu próprio florescimento, mas para o dos clientes, e que ele ou ela e os clientes podem estar cientes, podem afirmar muito além de seu próprio benefício imediato, o benefício geral que sua participação em apoio à ordem do mercado serve para promover.
WOODS: Bem, como abordamos e superamos a ideia que não apenas os cristãos, mas muitas pessoas têm de que a economia de mercado é um lugar de competição egoísta? E tendemos a retratá-la como um exemplo maciço de cooperação global, mas eles olham para isso como uma competição de “cachorro comendo cachorro”, com uma empresa tentando derrubar a outra, e eles apenas olham para isso e dizem, esse não pode ser o sistema mais moral. Esse não pode ser o sistema que incentiva a cooperação e o florescimento humano. Que tal essa objeção?
CHARTIER: Sim. Então, eu amo o fato de você enfatizar a cooperação global, porque quando falo sobre a ordem de mercado estendida, adoro usar esse tipo de linguagem para falar sobre cooperação social pacífica, voluntária e estendida, porque acho que é isso que está acontecendo. Acho que reformular as relações econômicas que vemos no mercado dessa maneira parece realmente vital. Eu reconheço que as pessoas pensam da maneira que você descreveu. Acho que uma maneira pela qual pode fazer sentido pensar sobre isso é que a única maneira, em última análise, de que a concorrência que é tão central para a atividade do mercado funcione, a única maneira de realmente ser bem-sucedida é na medida em que fornece aos consumidores o que esses consumidores estão procurando, que é uma alternativa que uma empresa de sucesso oferece que o consumidor realmente deseja.
E, sim, quero dizer, acho que é mesquinho e talvez pior se meu objetivo como competidor for superar o outro. Não sou a favor disso, moralmente, do ponto de vista do empresário. Parece-me que o empresário está tentando fazer o melhor trabalho possível para atrair o consumidor e, obviamente, portanto, tenho que estar ciente como empreendedor de quais são as alternativas e o que o consumidor vai olhar, mas meu objetivo, parece-me, é encontrar a opção que será mais atraente. Isso será mais atraente para o consumidor, não para minar, atacar, colocar fora do negócio por hostilidade de alguma forma, os outros participantes do mercado. O objetivo é apenas fazer meu trabalho da melhor maneira possível. Quando o faço, recebo o sinal de que um lucro me dá que, de fato, estou fazendo a coisa certa, continuo fazendo isso e espero fazer melhor. Mas eu posso fazer isso, parece-me, sem de alguma forma estar imerso em hostilidade mesquinha do tipo que eu acho que os críticos estão preocupados.
WOODS: Essa conversa de certa forma me lembra – e por design, porque eu a projetei dessa maneira – ela me lembra da maneira como o livro de Rothbard, Man, Economy, and State, é configurado. Ele passa capítulo após capítulo após capítulo descobrindo como é a cooperação social e quais são seus resultados. E ele cobre a produção e as taxas de juros e tudo mais. Mas o estado entra apenas no final. Agora, o livro normal traz o estado logo no início, porque é um parceiro importante na economia e na condução da economia. Mas Rothbard o inclui como uma reflexão tardia e como um parasita, como algo que não é necessário que entra e estraga o belo design que acabei de passar todos os capítulos anteriores descrevendo para você.
Bem, da mesma forma, nesta conversa, não falamos realmente sobre o estado. Falamos sobre a economia de mercado e a interação humana. Então, esse ator em particular vai subir ao palco no próximo episódio, onde você e eu falaremos sobre o cristianismo e o estado, que é um tópico para o qual recebo muitos pedidos e que eu acomodo isso de vez em quando, mas já faz um tempo. Então é sobre isso que você e eu falaremos da próxima vez. Então, obrigado, Gary.
CHARTIER: Parece ótimo.
Este artigo é uma transcrição do episódio 1.857 de The Tom Woods Show.
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