Cristianismo e o Estado

Tom Woods & Gary Chartier

O artigo a seguir transcreve um episódio do podcast The Tom Woods Show, de 19 de março de 2021, com Gary Chartier.

WOODS: Tudo bem, agora vamos falar sobre o cristianismo e o estado. Muitas coisas a serem ditas aqui, mas acho que a principal coisa que surge é nossos versículos específicos que foram interpretados de uma maneira específica. E, obviamente, de Romanos 13 você simplesmente não pode fugir, então eu quero falar sobre isso.

Minha preocupação é que – e eu acho que talvez essa seja uma preocupação mais minha do que de outras pessoas -, às vezes, os libertários estão tão ansiosos para transformar a Bíblia em um texto libertário, que eles pegam certos versículos e os interpretam de maneiras que são certamente plausíveis em sua aparência, mas essas são maneiras que ninguém os interpretou nunca – ou até talvez David Lipscomb no século XIX ou algo assim. Mas quase ninguém os interpretou dessa maneira, então não acho plausível para um não-cristão que, de repente, em 2021, você tenha descoberto que, na verdade, embora isso pareça um versículo sobre apoiar o estado, é exatamente o oposto. Parece apenas um pedido especial para mim. Então, como você lida com, digamos, alguns dos versículos mais difíceis que parecem indicar que o estado é uma parte importante de uma sociedade próspera?

CHARTIER: Sim, acho que você está absolutamente certo de que nenhum envolvimento intelectual com a tradição cristã que ignora o que realmente parece estar acontecendo em passagens bíblicas individuais ou em textos cristãos posteriores é responsável. Quer dizer, acho que você não pode começar com a suposição de que o que você encontra em um texto é apenas uma confirmação conveniente do que você já pensava. Você tem, eu acho, que tentar lidar com o que está acontecendo.

Então Romanos 13, acho que você está certo, é obviamente o locus classicus dessas discussões com a injunção de São Paulo de estar sujeito às autoridades. Há muita coisa acontecendo e, claro, essas passagens receberam muita atenção de pessoas que não são de forma alguma libertárias, particularmente talvez não surpreendentemente, dado que eu acho que foi usado, digamos, nos anos 1930 para dizer aos alemães que eles realmente querem ser obedientes ao regime nazista. Então, naturalmente, na esteira da Segunda Guerra Mundial e desse tipo de linguagem, as pessoas a revisitaram com muito cuidado, porque certamente havia o desejo de não se concentrar nas coisas dessa maneira, de não interpretá-las dessa maneira.

Romanos 13 é interessante justaposto com Apocalipse 13, onde o Império Romano é visto como uma besta voraz e, em contraste, em Romanos 13, São Paulo, que é claro que é um cidadão romano, embora às vezes tenha encontrado o lado ruim do império, realmente teve em geral parece um relacionamento bastante positivo com ele e quer se concentrar nisso dessa maneira. Então, parece que o que ele está dizendo fundamentalmente, talvez a leitura mais favorável ao tipo de abordagem que você e eu podemos querer adotar, talvez seja aquela que diz, olha, o que ele está fundamentalmente preocupado é a importância de manter a ordem social e de ver a justiça feita.

E no momento imediato em que ele está escrevendo, certamente parece que o Império Romano é a entidade disponível para fazer isso. Ele não está contemplando – parece-me que ele não está reagindo e provavelmente nem está considerando a possibilidade de que possa haver, em primeiro lugar, um estado mais liberal ou mesmo nenhum estado fornecendo esse tipo de coisa. Parece-me que ele não quer, obviamente, encorajar os congregantes a quem ele está escrevendo, seja para seu próprio bem ou para o bem de outros cristãos, a entrar em conflito com o Estado, a se tornarem como muitos de seus companheiros judeus na época, uma espécie de oponentes ativos e potencialmente violentos do Estado. E, ao mesmo tempo, acho que ele realmente acredita que precisamos de ordem social, precisamos de um sistema de justiça, e o império está fornecendo isso. Então, vamos aceitar isso e tirar proveito disso.

Agora, ele claramente não acha que o império está se comportando uniformemente bem. Sabemos, por exemplo, na correspondência de Coríntios, onde ele realmente quer que os primeiros cristãos resolvam disputas dentro das congregações e realmente acha vergonhoso se eles recorrerem à corte do império. Portanto, ele não está inconsciente, eu acho, de alguns problemas com o sistema legal e assim por diante na época. Mas, ao mesmo tempo, parece-me, eu tomo isso como uma visão provavelmente bastante pragmática, que encoraja as pessoas a reconhecerem o que ele pensa, naquele momento, ser o papel positivo que o império está desempenhando.

É meio irônico porque, eu acho, ele acaba, é claro, sendo executado pelo império, e pensamos na imagem do império, novamente, que é experimentada em outros lugares do antigo Mediterrâneo, como os destinatários das cartas às igrejas em Apocalipse. Eles estão claramente experimentando o império de uma maneira muito diferente. Mas, pelo menos por enquanto, no coração do império onde Paulo está escrevendo, afinal, da própria Roma mais tarde e aqui para os cristãos em Roma e se concentrando lá, o império parece estar servindo a um propósito útil, e acho que ele está preparado para aceitar isso.

WOODS: Eu acho que é a visão mais razoável que eu já ouvi, que eu acho que algumas pessoas estão tentando construir uma visão de mundo inteira a partir disso. Eu me pergunto se o próprio São Paulo poderia ter se perguntado se era apenas uma observação passageira.

E eles construíram toda uma estrutura a partir disso. Então isso é um problema. Agora, acho que relevantes para nossa avaliação do estado do ponto de vista cristão são algumas ideias que vêm de Sam Konkin, que, quando está comparando o mercado e o estado, está comparando duas maneiras diferentes de os seres humanos interagirem uns com os outros. E agora essas são talvez versões idealizadas de ambas as coisas, mas obviamente no caso da política, isso é realmente um jogo de soma zero, porque um lado ganha, o outro lado perde. Um lado tem seu projeto aprovado, o outro lado não. E esse projeto de lei, digamos, coloca os fazendeiros contra a indústria, ou a indústria contra os fazendeiros, ou os velhos contra os jovens, ou os negros contra os brancos. Seja o que for, está sempre colocando um grupo contra o outro. E isso incentiva o comportamento de rent seeking. Isso encoraja as pessoas a pensar que, se eu quiser progredir, tenho que ter certeza de ter alguns lobistas em Washington e ter certeza de obter a vantagem especial.

Considerando que, no mercado, estamos lidando uns com os outros em uma situação em que pensamos na outra pessoa como um fim em si mesma e não como uma vaca a ser ordenhada ou como um recurso a ser explorado. E se eu vou conseguir sua cooperação com o que eu quero, eu tenho que lhe oferecer algo que você valoriza. Este é um reino de paz. E então eu acho que quando olhamos para essas duas coisas, eu não ouvi isso realmente descrito dessa maneira dentro da tradição cristã. Mas se fosse, acho que isso ajudaria muito a influenciar como queremos que nossa sociedade seja administrada e qual desses modelos é preferível.

CHARTIER: Sim, acho que está exatamente certo. E, claro, a tipologia de Konkin lembra uma abordagem semelhante anterior que você pode encontrar – bem, até antes, talvez em Herbert Spencer, mas especialmente em O estado, de Franz Oppenheimer, com uma distinção entre os meios econômicos e políticos de ganhar riqueza. Essa caracterização reflete a visão de que os meios econômicos são precisamente os meios de cooperação pacífica e voluntária. Os meios políticos são uma questão de usar a força, e Spencer usa o termo tipo militante de organização social.

Então eu acho que é exatamente certo que, se você valoriza a paz e valoriza o respeito mútuo, então você tem que ser sensível à maneira pela qual uma ordem política, que é uma ordem política enraizada na atividade de um estado não monopolista, deixa as pessoas livres para ver umas às outras como concorrentes no mau sentido, como para serem explorados ou como exploradores a serem resistidos. E então eu acho que há esse tipo de visão ingênua de que, de alguma forma, se realmente queremos ter um senso de comunidade, então temos que ter política do estado, e você sabe, não é tão corrosivo ter relações de mercado? E o que você destacou corretamente, eu acho, é que quando há um estado em vigor, há uma instituição que é inerentemente corrosiva de uma forma que os mercados simplesmente não são, porque tende a minar a conexão social na medida em que as pessoas podem procurar deslocar umas às outras como aquelas que manipulam o aparato estatal e obtêm benefícios dele às custas umas das outras.

WOODS: Você recebeu um PhD na faculdade de divindade da Universidade de Cambridge em 1991. E isso foi em um momento, com base no que dissemos no primeiro episódio desta semana, em que seus pontos de vista haviam tomado um rumo mais social-democrata. Então lá estava você em uma escola de divindade, na verdade. Acho que estou curioso para saber como suas ideias políticas mudaram, eu diria que naquela época você não disse a si mesmo, bem, minhas opiniões são social-democratas, mas posso ver que a tradição cristã está em desacordo com isso, e que realmente está apontando para uma sociedade mais laissez-faire. Prefiro suspeitar que você não se sentiu em conflito naquele momento. Então, à medida que suas ideias evoluíram, suas ideias religiosas, sua abordagem aos textos religiosos, à tradição cristã evoluíram? Se sim, como?

CHARTIER: Essa é uma pergunta muito boa, Tom, e é uma pergunta muito boa que, embora em certo sentido eu certamente tenha pensado antes, não pensei sobre isso da maneira que você colocou, então terei que pensar enquanto falo sobre isso. Então, eu certamente estava ciente de posições que poderiam muito bem estar fora do mainstream naquele momento, mas o mainstream certamente era lá, como provavelmente na maioria dos programas comparáveis no mundo de língua inglesa desde a Segunda Guerra Mundial, o ambiente era em grande parte estatista. As pessoas simplesmente presumiram que o que realmente precisamos é que o governo realmente faça seu trabalho. E eu acho que muitas vezes havia uma espécie de visão ingênua de que, se pudéssemos pegar as pessoas certas e tirar as influências malignas da política, certamente poderíamos ver as coisas melhorarem.

De longe, a pessoa mais capaz na faculdade de divindade na época em que eu estava lá era Nicholas Lash, que foi o primeiro católico a ocupar uma cadeira de divindade em Cambridge desde a Reforma. Portanto, o fato de ele ter escrito um livro sobre Marx não significava que ele próprio fosse necessariamente um marxista, mas acho que sua visão certamente teria sido bastante esquerdista politicamente. E eu acho que tudo isso estava muito no ar, e também foi a abordagem adotada pela pessoa que havia sido meu principal professor de ética cristã, e então tudo parecia muito natural, eu acho, abraçar esse tipo de ponto de vista.

A única coisa que fiz na minha dissertação, que foi sobre a ideia de amizade, que realmente talvez fosse um pouco fora do comum, mesmo naquele ambiente, foi que quando falei no capítulo final sobre amizade e política, uma relação que, é claro, tem sido importante desde o trabalho de Platão, Aristóteles e Cícero, eu falei sobre instituições políticas radicalmente descentralizadas. Eu não estava pensando em termos anarquistas de mercado, mas estava imaginando de qualquer forma a importância da descentralização radical de uma forma que está próxima do que você pode obter, eu acho, em vários anarquistas sociais. E então eu estava meio que recuando dessa maneira.

Mas acho que dei como certo que alguma visão amplamente esquerdista da economia e da sociedade era inerentemente cristã e pessoas que tinham outras opiniões, alguém como, digamos, Michael Novak na época – penso em Michael em particular, porque embora eu certamente nunca o tenha conhecido bem, eu o encontrei lá, e sua filha mais nova era na verdade um membro da minha faculdade – isso parecia meio estranho para mim. E não é que eu pensasse, “oh, essas pessoas são más”, mas eu simplesmente não entendia como elas pensavam sobre as coisas.

Portanto, não acho que a perspectiva teológica que adotei, se você tivesse olhado para o que escrevi na pós-graduação e o primeiro livro que concluí depois disso – que não foi publicado até 2007, mas que escrevi em forma de rascunho em 1992 – acho que tive visões diferentes sobre questões econômicas e relacionadas quando falei sobre eles – de fato, na primeira edição desse livro de 2007 eu o fiz – mas o contexto teológico mais amplo, eu acho, não mudou. Na verdade, as visões econômicas se desenvolveram por conta própria e se desenvolveram com a visão de que é assim que as pessoas sensatas pensam sobre esses assuntos. Não é que houvesse algum tipo de desenvolvimento cuidadoso dessas visões econômicas a partir das visões teológicas subjacentes. Eu acho que as visões teológicas, realmente, se você olhar para as duas edições desse livro, The Analogy of Love, a teologia é particularmente diferente, mesmo que a economia possa ter mudado.

Então, sim, acho que provavelmente é o caso de refinar as visões da teoria ética que adotei, mas em termos de ver como elas se encaixam na compreensão econômica, acho que isso envolveu apenas o desenvolvimento de uma melhor compreensão econômica, que parecia perfeitamente compatível com a perspectiva moral subjacente que eu adotei. Talvez eu queira dizer mais com mais reflexão, mas aposto que há outras coisas sobre as quais devemos falar.

WOODS: Oh, sim, claro. Não, eu adoro ter feito uma pergunta que realmente fez você voltar e pensar. Tão bom, vou me dar um ponto por isso. Eu quero voltar, na verdade, apenas dizer uma outra coisa rápida sobre Romanos 13, porque alguém não poderia dizer, digamos, na época da guerra no Iraque em 2003, que as pessoas que apoiaram Saddam Hussein também estavam fazendo a coisa certa? Porque eles deveriam apoiar os poderes que estão lá. Bem, esse é Saddam Hussein. Então, é quase como se explicasse demais. Isso significa que todo mundo tem que apoiar tudo. Bem, então, se há dois países em guerra, aparentemente você não pode culpar nenhum deles.

CHARTIER: Sim, então eu me pergunto como alguém que adotou uma visão mais convencionalmente estatista dessa passagem responderia. Quero dizer, posso imaginar um neoconservador dizendo algo assim: bem, mas se você olhar para o propósito subjacente que São Paulo prevê em Romanos 13, Saddam não estava cumprindo esse propósito.

Eu acho que provavelmente é assim que essa pessoa responderia, que estamos de fato carregando a espada para o mundo inteiro – quero dizer, o que é obviamente uma noção profundamente preocupante, mas acho que teria sido a ideia de que Saddam não é outro portador da espada igualmente válido. Saddam é precisamente um daqueles bandidos que os portadores da espada têm de punir, e os seus próprios súditos certamente o reconhecem.

WOODS: Ok, tudo bem, essa é uma resposta razoável, e eu gostaria de tentar antecipar qual seria a objeção deles a isso. Ok, isso é justo.

Então, outra coisa sobre a qual quero falar é a ideia de que seria possível que você resistisse ao estado, mesmo a ponto de derrubar um regime ou até mesmo assassinar a pessoa, digamos, o regicídio. E quando olhamos, novamente, não para o texto, mas para a tradição, olhamos para o que comentaristas, padres e teólogos disseram nas primeiras centenas de anos, mesmo muito além das primeiras centenas de anos, não encontramos uma tradição robusta de dizer que o mau governante pode ser ativamente deposto e talvez até descartado. Nós temos um pouco disso – e talvez eu esteja sentindo falta de alguém ao longo da linha – Mas quando chegamos a alguns dos escolásticos espanhóis no século XVI, como Juan de Marianna foi franco sobre isso, você começa a entender. Mas isso faz muito, muito tempo.

E hoje, encontro libertários cristãos que mais ou menos acreditam que, é claro, podemos enfrentar o regime e fazer isso. Mas parece-me muito interessante que tenha demorado muito, muito tempo. Houve cristãos que – acho que, até certo ponto, as pessoas exageraram a maldade do Império Romano em relação aos cristãos, porque era bastante esporádica. Quando era ruim, era muito ruim. Mas, geralmente, não foi uma caça implacável a Christian, certamente. Quero dizer, certamente, temos a carta de Plínio a Trajano e assim por diante sobre isso, mas meu ponto é, isso nos diz algo, que mesmo na época do Império Romano, eles não estavam dizendo que deveríamos derrubar o imperador? Eles estavam basicamente dizendo, eu não sei, talvez isso seja um castigo por nossos pecados ou algo assim. Então, o que isso significa para nós hoje?

CHARTIER: Não, acho que você está absolutamente certo, pois entendo a história. E olha, você é um historiador profissional e eu não, então, sem dúvida, há coisas que você estaria ciente que eu não estaria. Mas não acho que haja muita coisa lá, certamente no período patrístico, tanto no Oriente quanto no Ocidente, que sugira algo como resistência armada ou revolução justificada. Você pode obter algumas dicas um pouco antes do século XVI. Pode haver alguns indícios de alguns tipos de resistência que podem ser pelo menos mornos aprovados durante o final do período medieval, você pode pensar, com Aquino ou com alguns dos franciscanos. Mas acho que isso realmente não acontece até o século XVI, e provavelmente não é coincidência que católicos e protestantes comecem a falar sobre essas coisas no momento em que realmente houve uma espécie de colapso na religião consenso na Europa, e você tem católicos sujeitos a governantes protestantes e vice-versa. E, portanto, talvez não seja surpreendente que você possa encontrar em ambos os lados teorias de resistência justificada e revolução justificada realmente vindo à tona.

Então, obviamente, uma vez que você tenha a conversão de Constantino e a percepção seja de que o império é, no momento, a agência de Deus, é claro, esse sentido persistirá de várias maneiras no Oriente e no Ocidente por um longo período. Não é surpreendente que, embora haja a possibilidade de que você possa ter um governante genuinamente demoníaco, a percepção geral inicialmente, eu acho, é que realmente estamos em um cenário em que a vontade de Deus está sendo feita na história aqui.

Durante o período anterior a Constantino, suponho que você não tenha esse tipo de ideia, em primeiro lugar porque já existe essa dinâmica de oposição, mesmo que nem sempre envolva perseguição aberta e violenta. Mas se você quiser evitar a perseguição aberta e violenta, uma coisa que você certamente quer fazer é não começar a encorajar as pessoas a se revoltarem. Então, novamente, há uma razão realmente pragmática aí. Você pode muito bem estar certo de que também teria havido o pensamento de que, bem, nós merecemos isso de uma forma ou de outra, embora isso não possa ter sido a única coisa, porque, novamente, eu quero voltar a Apocalipse 13 e esta descrição de como o império eu acho que parece para os cristãos na Ásia Menor na última parte do primeiro século, onde o império é uma fera voraz. E então eu não acho que aí seja a percepção: estamos apenas recebendo o que merecemos. A representação do império é como uma agência de Satanás. Então eu não acho que vai ser: bem, vamos aceitar isso como nosso destino. Acho que haverá o reconhecimento de que às vezes é genuinamente mau. Mas também há a percepção de que provavelmente não podemos fazer muito a respeito, e vamos piorar se recuarmos.

WOODS: E eu acho que a ideia, pelo menos, de que, em princípio, o papa poderia depor um governante incorrigivelmente perverso ou alguém que estava de alguma forma minando a Igreja, pelo menos planta as sementes da ideia de que não está completamente fora do reino da possibilidade que o homem que é seu rei hoje pode não ser seu rei amanhã por meio de intervenção humana. Então isso é alguma coisa.

CHARTIER: Certo, porque você já no século XII, talvez até antes disso, mas os papas dizem explicitamente, temos a capacidade de liberá-lo de qualquer juramento de fidelidade.

Sim, então há claramente essa ideia em jogo. Não parece, suponho, muito ameaçador como uma questão geral se for realmente apenas a Igreja e o chefe da Igreja fazendo isso, mas pelo menos levanta a questão de saber se esse tipo de coisa poderia, em princípio, ser justificado. E, obviamente, uma vez que essa semente é plantada, ela pode crescer.

WOODS: Certo, e claro, o ponto que eles estavam tentando fazer ao divulgar esse princípio era que a ordem espiritual era superior à temporal. E então esse não é exatamente o princípio que estamos buscando apenas na pergunta geral que eu tinha para você, existe dentro da tradição cristã, as raízes de podemos derrubar o regime e até punir esses FDPs? Acho que sua resposta sobre a população cristã se transformou em uma espécie de satisfação com a ordem existente, porque os líderes certamente pareciam estar promovendo o que era bom e verdadeiro e promovendo a fé – novamente, acho que é uma explicação tão boa quanto qualquer outra.

Temos alguns minutos restantes, e eu tenho feito muitas perguntas. Existe um tema relacionado ao cristianismo no estado que não levantamos e que você acha importante?

CHARTIER: Bem, provavelmente muitos temas são importantes aqui, porque acho que tem sido um relacionamento interessante, que você pode ver uma série de razões que remontam à história da rejeição de Samuel ao chamado para nomear um rei no Antigo Testamento, e então para o que certamente parece ser um relacionamento muito distante por parte de Jesus com o estado em seu tempo.

Você pode pensar, então, que teria sido uma postura mais crítica ao longo do tempo, e acho que é uma questão histórica interessante, apenas uma espécie de acompanhamento das perguntas que você me empurrou, para se perguntar por que, mesmo que as pessoas reconheçam pragmaticamente que na maioria das vezes não fará sentido assumir uma entidade como o Império Romano ou seus vários sucessores,  por que não havia, por assim dizer, mais reconhecimento, eu acho, da importância da distância crítica entre o estado e as pessoas no terreno, mesmo que não houvesse muito que pudessem fazer a respeito. Então você pensa em textos da era da Reforma e depois, daqueles na tradição radical da Reforma que tendiam a ser pacifistas, então eles certamente não estão incitando algum tipo de revolta, mas eles também realmente veem o estado como, de uma forma ou de outra, algo que eles deveriam estar vendo de forma bastante crítica.

E eu acho que é interessante notar e se perguntar sobre a dinâmica em jogo. No início do período da Europa religiosamente indivisa, mas também mais tarde, há claramente essa sensação muitas vezes de que os líderes religiosos, sem dúvida às vezes por boas razões, por bons motivos, pensam que, de fato, em vez de olhar criticamente para essas autoridades estatais, o que eles querem é influenciá-las a se comportar bem e, portanto, vão se aproximar delas. E claramente, nem sempre é isso que acontece. Às vezes você recebe repreensões muito dramáticas de reis. Mas é interessante que essa atitude radical da Reforma, essa atitude anabatista nunca parece ter sido muito dominante. E essa é apenas uma questão histórica interessante para mim, como isso aconteceu.

WOODS: Sim, concordo, concordo. Eu também acho isso interessante. E você mencionou o pacifismo, e acho que uma coisa que sempre me perguntei – agora, nosso amigo Bob Murphy é um pacifista. E eu debati com ele sobre pacifismo e perdi, então ele é bom nisso [risos]. Ele é bom nisso. Ele realmente pensou profundamente sobre isso. Mas eu respeito Bob por uma série de razões, mas também respeito sua opinião sobre isso, porque ele realmente é consistente. Ele é completamente contra o estado. E eu acho que se você realmente vai ser um pacifista, você não pode simplesmente ser contra a guerra. Porque se o que você é contra é a violência, então você não pode dizer, bem, eu sou contra a guerra, mas nós realmente precisamos desses subsídios para energia renovável ou algo assim, então vamos ter que quebrar alguns crânios para isso. Parece que se você é contra a violência, você tem que ser contra a violência o tempo todo. E talvez parte do ponto cego seja que não somos exatamente criados para olhar para o estado como um motor de violência, não é? Estamos olhando para o estado como um motor de justiça. Então eu não acho que nós sequer pensamos nisso dessa maneira.

CHARTIER: Eu acho que isso é muito útil. E talvez eu não tenha dito isso. Coloquei esse tópico em nossa agenda para esta semana, em parte porque estou escrevendo um livro sobre esse tópico agora. Estou escrevendo um livro chamado Theology of the Nation State, e tem sido interessante lidar com pensadores que estão nesse tipo de tradição ampla e radical da Reforma. E observe, eu acho que esse fenômeno de que você está falando, que mesmo as pessoas que estão muito conscientes da natureza corrupta e violenta do estado, podem parecer muito dispostas a dizer, bem, mas é claro, muitas coisas que o estado faz realmente podem ser separadas desses atos de violência. E eu quero dizer, bem, na verdade não, porque essa ameaça de violência, de punição criminal para aqueles que não concordam, e, claro, punição criminal para aqueles que não fornecem apoio financeiro, isso está sempre à espreita em segundo plano. Portanto, acho que aqueles que são pacifistas completos precisam ser menos otimistas sobre a ação do Estado.

Novamente, como eu disse antes, estou muito envolvido nesses assuntos na ampla tradição aristotélico-tomista. Eu quero limites muito, muito robustos para o uso da força por todos e, porque é especialmente perigoso, para o estado. Se vamos ter um estado, acho que precisamos argumentar por limites radicais sobre o que o estado faz. Mas isso não significa que eu seja um pacifista. Acabo concordando com os pacifistas na maior parte do tempo em questões práticas, mas não estou lá com eles. Mas acho que se eles vão assumir a posição que adotam, então me parece que precisam ser muito mais críticos, eu acho, de vários tipos de ação estatal do que talvez às vezes possam ser.

Este artigo é uma transcrição do episódio 1.858 de The Tom Woods Show.

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