21 nov
Tom Woods & Gary Chartier
O artigo a seguir transcreve um episódio do podcast The Tom Woods Show, de 4 de agosto de 2023, com Gary Chartier.
WOODS: Eu gostaria de dedicar alguns minutos para que você nos desse uma visão geral de quais são seus principais objetivos com seu novo livro Christianity and the Nation-State: A Study in Political Theology. O que você espera alcançar com este livro? E então eu tenho muitas perguntas de acompanhamento.
CHARTIER: Bem, isso é incrível. Então, o que eu quero fazer neste livro é, eu acho, começar oferecendo um caso teológico, um caso filosófico, algo que provavelmente combina um pouco de ambos contra o nacionalismo.
Passando daí para oferecer um caso contra a autoridade estatal, antes de examinar o que pode ser uma alternativa atraente ao estado. E então considerando, finalmente, o que fazemos, visto que atualmente vivemos sob o domínio de estados em todo o mundo.
Então, começo pensando sobre a rica variedade da vida humana e falando sobre a maneira pela qual um tipo de política que abre espaço para a expressão dessa variedade humana é importante. E a maneira como isso provavelmente mina vários tipos de nacionalismo e provavelmente vários tipos de políticas de identidade além do nacionalismo.
E então, seguindo em frente, estou olhando para um conjunto de argumentos, principalmente argumentos teológicos oferecidos para a autoridade do estado, e mostrando por que acho que eles não tiveram sucesso. Voltando a partir daí, olhando para o que eu acho que poderia ser um conjunto de instituições não estatais atraentes.
Estou enquadrando com referência a um dos primeiros pensadores protestantes, Johannes Althusius – pelo menos as pessoas que o citam hoje falam sobre consociativismo. E ele teve a ideia de um conjunto de instituições aninhadas, como bonecas matryoshka.
Falo sobre consociativismo radical com a ideia de que essas instituições podem se sobrepor geograficamente e em termos de jurisdição e assim por diante, de uma forma que, é claro, aqueles de nós que pensam sobre a anarquia de mercado acharão familiar.
E então, como eu disse, eu olho para algumas coisas nesse capítulo final que incluem lidar com a guerra e o império e como o tipo de modelo que tenho em mente responde a coisas como a pobreza global. Então, essa é uma visão geral do cristianismo e do estado-nação.
WOODS: Poderíamos ter várias conversas sobre isso. Quero abordar pelo menos algumas questões importantes aqui.
Pensando no capítulo um, lembrei-me dos neo-aristotélicos, como, por exemplo, Roderick Long, que poderia dizer algo assim. E de fato, acho que você disse que está pegando emprestado da nova teoria da lei natural que vem do mundo católico.
Mas acho que a velha teoria da lei natural também partiu mais ou menos da ideia de que precisamos entender quem é o homem e o que contribui para seu florescimento para avaliar as instituições.
E então, alguém como Roderick pode dizer: Se vamos concordar com Aristóteles, que o homem é um ser racional fundamentalmente, em primeiro lugar, então isso diz algo sobre o estado em sua vida. Porque se o estado está se comportando de acordo com a coerção e não com a razão, então há uma contradição em termos de florescimento humano.
E assim, há várias pessoas que pegaram esse tipo de visão aristotélica e deram a ela esse tipo de interpretação liberal. Agora, em sua descrição do florescimento humano, você descreve algumas características da vida do homem que são englobadas por isso.
Mas esse é o mesmo tipo de análise em que vemos o que os seres humanos precisam para seu florescimento, e então avaliamos isso em relação ao estado, e chegamos a uma conclusão sobre se o estado contribui ou não para o florescimento humano?
CHARTIER: Então, acho que é uma maneira muito boa de colocar isso. E certamente não me sinto nada desconfortável com isso. Começo, absolutamente, com uma imagem dos seres humanos em sua grande variedade.
Certamente, penso nos seres humanos como aqueles que exercem a razão prática. Penso em uma série de características da vida humana que, de várias maneiras, não se encaixam no poder do estado.
Então, tento começar esse caso contra o estado em particular, mostrando por que é importante que a autoridade que envolve o uso da força seja entendida como legítima apenas quando se baseia no consentimento. Pelo menos que exista, de qualquer forma, uma presunção muito forte a favor do consentimento.
E assim, tento estabelecer isso à luz de uma série de características que gostaria de identificar da vida humana. Nós, é claro, sabemos então que os estados não prestam muita atenção ao consentimento de seus súditos. Alguns deles tentam usar a conversa sobre consentimento como legitimação, mas sabemos que isso realmente não acontece.
E assim, uma vez que tenhamos estabelecido que existe esse tipo de presunção de ilegitimidade, podemos pensar se os estados podem de alguma forma superar isso. Bem, eles não fazem um bom trabalho na medida em que parecem se envolver em muitos comportamentos contra-florescentes.
Eles fazem coisas que minam o bem-estar humano, que atacam vários bens. Então, isso não faz com que a situação deles pareça mais promissora.
Se pudermos pensar em alternativas confiáveis ao poder do estado, então mais uma razão pela qual não devemos tentar dar-lhes um passe livre no que diz respeito ao seu caráter não consensual e perigoso.
WOODS: Eu quero apenas pedir-lhe sua avaliação franca – eu acho que é surpreendente quanto tempo levou para a tradição cristã realmente começar a olhar seriamente para o estado com um olhar cético. Quero dizer, de certa forma, eu diria que ainda não aconteceu, com um punhado de exceções.
Quero dizer, eu sei que existem pessoas modernas – eu sei quem foi David Lipscomb e assim por diante. Mas, honestamente, essas pessoas são poucas e distantes entre si.
Por exemplo, se eu olhar para os primeiros séculos do cristianismo, quando os cristãos são esporadicamente perseguidos pelo Império Romano, não há nenhuma tradição de pensamento em desenvolvimento que questione a legitimidade disso: bem, é com isso que temos que lidar vivendo em um mundo caído, e é sobre o que merecemos.
Então, não há isso. Mais tarde, no segundo milênio d.C., você tem algumas teorias sobre a possibilidade de depor um governante injusto. Mas mesmo isso não é realmente um ataque total, ou, digamos, uma análise do que o estado é capaz. E em seu livro, você expõe isso com muita clareza.
Você tem uma instituição monopolista que pode tributar, que pode criar dinheiro, que treina a população para pensar nisso como legítimo. Quero dizer, por pior que algumas corporações possam ser, não há nenhuma criança na escola que esteja olhando para a parede da sala de aula e vendo os CEOs das corporações historicamente em toda a parede.
Talvez você me diga que sempre houve essa tradição. Mas mesmo que tenha havido, não foi tão robusta quanto você pensaria que as evidências do caso exigiriam.
CHARTIER: Sim. Então, eu acho que essa é uma pergunta muito, muito precisa, Tom. E eu não conheço a história bem o suficiente para ter certeza sobre o que está acontecendo no período mais antigo do cristianismo. E, à primeira vista, parece que há muito mais aquiescência do que gostaríamos de ver.
Você pode dizer, por exemplo, que o monaquismo primitivo, que é, entre outras coisas, claramente um reflexo do descontentamento profundo com o que é visto como uma espécie de acomodação ao status quo com o qual pessoas como Santo Antônio não estão felizes, talvez de certa forma incorpore um olhar crítico lá.
Mas certamente não é desenvolvido sistematicamente. E há, em diferentes estágios da história cristã, grupos pacifistas de tal forma que, se levassem suas ideias às conclusões lógicas, teriam que reconhecer sérios problemas com a autoridade do estado.
Mas muitas vezes parece que essa não é a direção que eles escolhem seguir. Sim, então como explicamos isso? Eu realmente estou pensando nisso na hora e tentando ganhar tempo conversando.
WOODS: E tudo bem. Isso é o que eu esperava porque não tenho uma resposta. Acho que a resposta poderia ser alguns dos versículos bíblicos que você analisa no capítulo dois, alguns dos quais, aparentemente, não parecem imediatamente se prestar a uma interpretação liberal.
Você pode dar a eles uma interpretação liberal, mas então eu me pergunto, parece ao público em geral ser uma forma de súplica especial. Que se por 2.000 anos eu puder contar em duas mãos quantas pessoas interpretaram esses versículos da maneira que você faz, então talvez haja uma chance de que você esteja errado e o cristianismo seja iliberal.
CHARTIER: Sim. Então, esse é um ponto muito, muito afiado. E eu sei que você e eu estamos chegando a isso, em última análise, do mesmo lugar. Mas se você fosse um crítico, poderia estar torcendo a faca entre minhas costelas de forma muito eficaz.
WOODS: Certo. E estou apenas tentando entender também, honestamente.
CHARTIER: Sim. Eu entendo, Tom. Absolutamente. Ao pensarmos em voz alta sobre isso, quero dizer, veja, o que vemos é uma história durante a qual a religião judaica e cristã desenvolve uma história em que todos estão dando como certo algo como um governo monárquico.
E não é que você nunca encontre críticas a isso. Quero dizer, há uma passagem incrível que temos em I Samuel que reproduzo no início do livro, na qual encontramos os anciãos de Israel vindo ao profeta e dizendo: Nós realmente gostaríamos de um rei.
E a resposta é bastante devastadora, certo? Você sabe, o rei realmente vai explorá-lo e tratá-lo injustamente e assim por diante. Mas ainda achamos que faz parte da mentalidade com a qual as pessoas estão operando.
Essa realeza é tratada como uma espécie de fato da vida e fornece algumas das metáforas mais familiares que as pessoas usam para pensar sobre Deus e a relação de Deus com o mundo e o relacionamento com eles.
E assim, acho que minha visão geral sobre essas coisas é que, se quisermos tentar seriamente refletir sobre a natureza do relacionamento de Deus com o mundo, começamos com o reconhecimento de que muitas coisas no mundo são profundamente contrárias às intenções de Deus.
Não podemos imaginar (como acho que algumas pessoas tentaram) que tudo o que acontece é como Deus deseja. E uma vez que reconhecemos que isso implica, eu acho, uma visão da providência divina – digamos que a versão mais simples, não estamos tendo uma conversa em teologia filosófica aqui.
Mas eu diria, grosso modo, que queremos falar sobre mediação nos e através dos eventos do mundo das criaturas. E isso significa que as criaturas erram e resistem à influência divina e assim por diante.
E acho que isso apenas sugere que, embora a providência esteja sempre trabalhando para melhorar nossa compreensão de Deus e, em seguida, da vida humana, não se segue disso que acertamos em algo consistente.
E é claro que isso significa que não estamos entendendo agora de uma forma ou de outra. Então, eu só acho que há uma pressão providencial constante sendo exercida sobre as pessoas.
E às vezes eles estão respondendo de maneiras que produzem insights que podem ser usados mais tarde, digamos neste contexto, para minar ilusões sobre a legitimidade do estado, mas que não se enraízam imediatamente e certamente não são expressas imediatamente.
Sim. Então, eu só acho que a realidade é que os cristãos, entre outros, são pessoas finitas, falíveis e pecaminosas, e nem sempre entendemos isso. E com o tempo, talvez melhoremos por causa do aprendizado passado que aconteceu. Às vezes, é claro, simplesmente esquecemos os insights do passado.
Sim, somos humanos e, portanto, complicados.
WOODS: Bem, você diria que, de todos os vários versículos que às vezes são citados, Romanos 13 é o mais usado para apontar para a legitimidade do estado?
CHARTIER: Isso parece certo. Quero dizer, não é como se eu tivesse feito uma pesquisa.
WOODS: Certo. Mas quero dizer, apenas o seu senso seria isso. E a coisa está lá, que eu me lembro na época da guerra no Iraque, há 20 anos – talvez fosse Lawrence Vance dizendo isso. Que todas as pessoas contra as quais você está lutando no Iraque também estão seguindo Romanos 13, certo?
Eles estão apenas fazendo o que – eles estão respeitando os poderes que estão sobre eles para seu próprio bem. Como isso nos ajuda a resolver alguma coisa, se todos estão basicamente sendo obedientes a Romanos 13 nessa situação?
O que você acha de Romanos 13? Como você pode olhar para isso com novos olhos?
CHARTIER: Bem, se os olhos estão frescos é, claro, outra questão. Precisamos considerar várias coisas que pelo menos forneçam alguma compreensão contextual do que está acontecendo lá.
Certamente não é o caso, eu acho, que São Paulo está sentado e refletindo em um alto nível de abstração sobre tudo e qualquer coisa que possa estar acontecendo com relação ao poder do estado.
Uma coisa que você tem que lembrar é que no mundo em que ele está escrevendo para os cristãos em Roma, Roma é a fonte de ordem no mundo. E certamente não é, em nenhum sentido, o caso de haver um tipo de alternativa disponível para Roma que possa ser uma fonte de justiça e ordem.
E não importa o quão falhos o direito romano e as instituições romanas eram, sem dúvida, se o seu pensamento é: “Neste ambiente imediato, nossas alternativas são Roma ou a guerra de todos contra todos de Hobbes”. Muito claramente você vai escolher Roma.
Você certamente pode pensar, se você realmente tivesse chegado ao fundo da questão e dito: Olha, poderia haver uma alternativa mais consensual e mais justa. Penso que São Paulo poderia muito bem ter dito: Poderíamos certamente aceitar isso. Neste momento, isso é o que temos, e podemos ver a providência de Deus em ação aqui.
Não porque isso seja perfeito, essas pessoas são pecadoras, obviamente. Mas porque a providência está trabalhando e usando isso para melhorar as coisas em comparação com as alternativas que poderiam, nas circunstâncias imediatas, estar disponíveis.
Ele teria dito, é uma coisa boa que Roma tenha conquistado Israel, incorporando-o ao império 150 anos antes? E a resposta presumivelmente teria sido: Não, isso não é o ideal, mas é aqui que estamos.
Então, acho que, além disso, obviamente não teria havido nenhum resultado além do suicídio se a igreja tivesse tentado se opor a Roma naquele momento. E assim, dar uma olhada mais positiva em Roma naquele momento é, eu acho, um reflexo do que teria sido necessário, dada a própria necessidade de sobrevivência da igreja.
Então, obviamente, você se volta para Apocalipse 13 e encontra uma imagem de Roma que parece muito mais bestial, certo? É muito mais impregnado de um sentimento da injustiça de Roma.
Mas em Romanos 13, acho que Paulo está em grande parte apenas olhando pragmaticamente para o ambiente que ele está enfrentando, considerando os bens que ele traz e apreciando esses bens.
E tentando desencorajar as pessoas de se envolverem em uma espécie de insurreição tola que ele acha que provavelmente as mataria. Então, essas são algumas das coisas que me ocorrem. Tenho certeza de que há mais a dizer.
WOODS: A primeira frase que você tem no capítulo três é: “Os estados são ilegítimos porque carecem de fundamentos consensuais”. Então, de onde você tira isso como um princípio cristão? Conforme desenvolvido por meio de uma abordagem de lei natural, por que os fundamentos consensuais são tão importantes?
CHARTIER: Sim, então, grosso modo – quero dizer, há várias coisas diferentes acontecendo. Mas acho que os fundamentos consensuais são importantes à luz do que eu veria como um princípio cristão realmente central, certamente um que existe no mundo da lei natural, mas certamente um que está lá em toda a tradição cristã enquadrada de várias maneiras.
E essa é a Regra de Ouro. E podemos pensar em como nós mesmos não queremos ser governados de forma não consensual. Podemos pensar sobre a maneira pela qual, se estamos entendendo a regra de ouro como uma espécie de princípio de generalização ou universalização, há a sensação de que o poder centralizado prejudica o uso de informações dispersas.
Então, eu diria que várias coisas assim, todas em grande parte extraídas da Regra de Ouro, tendem a nos dar uma espécie de argumento cumulativo para a importância do consentimento. Eu não acho, provavelmente, que posso mostrar que nunca há um momento (de acordo com a Regra de Ouro) em que o consentimento possa ser ignorado.
Mas acho que deve haver um argumento muito forte para isso. Você também pode notar que o que acontece quando a força é usada, com tanta frequência, é contrário à capacidade das pessoas de razão prática. Ele ataca essa capacidade. Isso certamente é algo que também é um princípio básico da lei natural.
Então, eu só acho que olhando para quem somos como pessoas, olhando para nossos relacionamentos uns com os outros à luz, especialmente, da Regra de Ouro, passamos a ver que o respeito pelas capacidades de consentimento de cada um é algo a favor do qual parece haver uma forte presunção.
WOODS: Tudo bem. Bem, acho que uma das razões pelas quais as pessoas estão inclinadas a apoiar o estado é que acreditam que ele promove o bem comum. Agora, “o bem comum” é uma expressão que, como você sabe, é muitas vezes muito obscura e imprecisa e é usada para cobrir uma multidão de pecados. Vamos colocar dessa forma.
Acho que em seu livro você tem uma definição muito mais precisa do que constitui o bem comum. Então, você pode explicar o que é isso e como pode ser realizado sem o estado?
CHARTIER: Obrigado, Tom. Sim. Então, minha sensação é que a melhor maneira de pensar sobre o bem comum é à luz da pergunta: o que é isso? Que tipo de bem em qualquer tipo de ambiente social realmente poderia ser completamente, incondicionalmente, comum?
Então, há muitos bens que muitas pessoas valorizam, que aparecem em muitas vidas individuais e assim por diante. Mas quando falamos sobre o bem comum, acho que nos saímos melhor quando pensamos na estrutura institucional que salvaguarda o florescimento. Eu colocaria algo assim.
Então, a ideia aqui é, então, a rede de normas, regras, instituições adjudicatórias e instituições de proteção de direitos, que permitem que as pessoas floresçam. Portanto, não estamos falando de instituições que substituem o exercício do próprio julgamento das pessoas e tentam, por assim dizer, florescer em seu nome.
Mas, certamente, o bem comum pode ser visto como o conjunto de instituições que dão às pessoas o espaço para florescer, engajando-se em cooperação pacífica e voluntária umas com as outras. E então, é isso que eu acho que devemos querer dizer quando usamos o termo.
Obviamente, as pessoas podem usar os termos como quiserem. E há pessoas que têm, como você observa, um senso muito obscuro do que querem dizer com bem comum. E muitas vezes parecem significar apenas “qualquer coisa que gostaríamos de ver alguma instituição estatal promover”.
Mas se realmente quisermos perguntar, o que pode ser comum a todos? Então, uma estrutura de direitos e de instituições que protejam esses direitos é um bom candidato.
E assim, os proponentes do poder do estado assumem que o que precisamos para proteger esses direitos, para salvaguardar o bem comum, para salvaguardar a cooperação pacífica e voluntária, é algo como uma autoridade centralizada, algo como o Leviatã de Hobbes.
E o que eu quero sugerir é que não precisamos disso. Que um conjunto de redes sobrepostas de instituições pode fazer isso. Redes consensuais nas quais as pessoas podem entrar e sair, que não são monopolistas territoriais, podem fazer isso.
E acho que podemos levar isso a sério como uma alternativa porque, por causa de alguns fatores que incluem o grau em que os estados sobrevivem e funcionam não inteira ou exclusivamente porque estão olhando por cima dos ombros das pessoas, preparados para usar a força contra elas (embora, é claro, o medo de sua intervenção seja sempre parte do que está acontecendo), mas muitas vezes porque as pessoas os consideram legítimos e os apoiam.
E acho que uma vez que as pessoas vejam que instituições não estatais alternativas podem merecer o mesmo tipo de apoio, acho que você pode ver normas sociais e práticas sociais que sustentam instituições não estatais. Da mesma forma, há o desejo prático de evitar a violência.
E os participantes de várias redes, eu acho, têm todos os motivos para não querer se juntar ou apoiar instituições que os envolvem desnecessariamente na violência. A violência é cara e tende, na maioria das vezes, a ser mais eficiente para as pessoas alcançarem soluções pacíficas e cooperativas para os problemas do que tentar combatê-los.
Isso não significa que não haja valentões. Isso não significa que não haja aspirantes a ditadores que possam aparecer nesses contextos e tenham que ser resistidos.
Mas acho que a percepção de que as instituições não estatais são legítimas e o desejo dessas instituições de evitar os custos que vêm com a violência parecem tornar possível sua cooperação pacífica entre si de maneiras que possam manter a ordem sem que seja o caso de qualquer uma delas ter o monopólio da violência ou da legislação.
WOODS: Então, você está descrevendo algo que chama de “consociativismo radical”. E eu tenho que ser justo com você, o capítulo três está realmente descrevendo isso e como é. E eu não quero que você tente reproduzi-lo.
Acho que é mais ou menos isso que você descreveu até agora. Mas talvez isso nos ajude a chegar a uma interpretação caridosa de por que não há mais uma tradição anti-estado. Talvez seja difícil conceber uma alternativa plausível.
E eu vou te dizer, até eu me deparar com Rothbard e pessoas em sua tradição – eu vou te dizer, eu não teria pensado nisso. Eu não teria originado isso sozinho. Teria parecido óbvio que, é claro, você tem que ter uma instituição monopolista que forneça lei e ordem e alguns desses serviços básicos.
Quem mais poderia fazer isso? E se você não tivesse o estado, seriam bandos itinerantes de gangues. E todos nós conhecemos os argumentos. E acho que 99,9% de nós simplesmente assumem isso sem pensar nisso.
CHARTIER: Sim, acho que está exatamente certo, Tom. E, sem dúvida, as pessoas pensam isso. Vale a pena perguntar – e você é o historiador aqui e eu não. Mas vale a pena perguntar se essa sempre foi a mentalidade. Porque a ideia do monopolista territorial não parece ter sido adotada uniformemente nos séculos anteriores.
WOODS: Não, isso é verdade.
CHARTIER: E sabemos que, sim, na Europa medieval você definitivamente tem jurisdições sobrepostas e uma variedade de instituições em jogo lá. Não está capturando perfeitamente o que estamos falando aqui, mas está muito mais próximo do que uma espécie de monopolista hobbesiano.
WOODS: Certo. Acho que estava pensando, mais ou menos, que a pessoa média hoje certamente está inclinada. Sim, mas você está certo. Eles tinham diante de seus olhos uma ordem mais descentralizada na qual a igreja não tinha todo o poder.
Os monarcas certamente não tinham todo o poder. Havia todas as instituições diferentes. Há um estudo muito bom sobre isso (ou, eu o consideraria, pelo menos, um estudo teórico interessante desse tipo de sociedade) no livro de Robert Nisbet, The Quest for Community.
Porque seu argumento é que o que está acontecendo com os estados totalitários é que eles estão tendo o desejo de que as pessoas façam parte de algo – o que eles tinham nesses arranjos anteriores. Eles podem fazer parte disso, daquilo ou de outra instituição.
Eles querem tirar essas instituições, porque é claro que são totalitárias. Mas eles têm que substituir isso por algo. E então, isso significa que eles têm que criar um “homem soviético”. Eles têm que lhe dar algum tipo de identidade alternativa para substituir as que eles tiraram de você.
E a esse respeito, quero citar – tem essa citação que ouvi antes sobre a unificação da Itália no século XIX. “Fizemos a Itália. Agora devemos fazer italianos”.
Isso é muito revelador, porque acho que há muitos conservadores por aí que pensam que o nacionalismo é essa grande força conservadora, e apenas um liberal fracote não quer ser um nacionalista robusto.
Mas no século XIX e no século XX, como essa citação deixa claro, eles estavam criando algo que não existia. Não havia “identidade italiana”. Havia piemonteses, havia sicilianos – quero dizer, você poderia continuar e continuar.
E eles eram todos bem diferentes uns dos outros. E assim, para trazer esse resultado nacionalista, você tem que projetar uniformidade. Isso é uma revolução. Isso não é conservador.
Conservador teria sido manter a velha colcha de retalhos de pequenas maneiras de viver e florescer. Não tenho certeza de como cheguei a isso, Gary.
CHARTIER: Não, mas acho que é muito importante. Porque há esse tipo de ironia, a maneira como o nacionalismo foi levado em consideração por pensadores liberais e conservadores no século XX.
E ouvimos falar sobre “nacionalismo liberal” e “nacionalismo conservador”. E por diferentes razões, acho que o liberalismo clássico e o conservadorismo tradicional deveriam ter achado o nacionalismo uma ideia realmente preocupante.
E acho que você está absolutamente certo em destacar isso. É uma chegada recente ao palco. Não é um tipo de posição de longa data. E reflete muito o desejo de consolidar o poder do estado. E eu acho que é praticamente incompreensível, exceto como uma espécie de acompanhamento para o crescimento de estados centralizados.
WOODS: Bem, nos poucos minutos que nos restam, quero ser completamente injusto e fazer uma pergunta à qual poderíamos dedicar um episódio inteiro, mas você fala um pouco sobre isso no capítulo quatro do seu livro.
Dado que vivemos em um mundo de estados, e agora passamos os primeiros capítulos (capítulos dois e três em particular) nos problemas morais com os estados, mas ainda assim aqui estamos vivendo entre eles. E então, como interagimos com eles?
E você entra na questão de, bem, devemos pagar impostos ou não? E é prudente não fazê-lo? E você analisa tudo isso, mas então você entra na questão geral de: devemos participar da política?
E acho que quero perguntar a você, como você responde ao velho ditado: “Você pode não estar interessado em política, mas a política está interessada em você”? E assim, se você não participar, então coisas serão feitas a você que você poderia ter evitado que acontecessem.
CHARTIER: Claro, esse é um ponto perfeitamente razoável e pragmático. E acho que nunca sugiro aqui – bem, geralmente sou bastante suspeito nesse tipo de contexto do que podemos chamar de “argumentos de mãos limpas”.
Não acho que se envolver em qualquer aspecto da vida política seja automaticamente uma fonte de uma espécie de mancha moral. Não estou fazendo esse tipo de argumento. Acho que é apenas uma questão de garantir que não nos tornemos participantes propositais do mal do estado.
É inteiramente possível que as pessoas procurem influenciar a ação do estado de fora (mas talvez em alguns casos de dentro), de maneiras que não envolvam participação proposital no mal do estado.
Eu só acho que é importante reconhecer que o mal é real e que, se quisermos ser moralmente responsáveis, não podemos simplesmente deixar isso de lado de alguma forma utilitária.
Temos que reconhecer que há algumas coisas que realmente será errado para nós facilitar ou promover propositalmente, mesmo que reconheçamos que às vezes podemos, sim, influenciar atores políticos (talvez até ser atores políticos) de maneiras que podem impedir que alguns males do estado aconteçam.
Então, eu tento ser matizado. Sua pergunta me faz pensar se eu precisava ser mais sutil.
WOODS: Não, não. Você foi. Eu estava sendo um pouco irônico jogando isso em você, mas eu só queria que você lutasse um pouco com isso. E então, eu só gostaria de jogar mais uma coisa.
Eu, pessoalmente, nos velhos tempos de Ron Paul, me vi contra pessoas que eu sentia que entendiam algumas coisas importantes. Mas elas realmente perderam o barco em outros muito importantes, particularmente na política externa.
E a principal razão pela qual tive dificuldade em falar com elas foi que o nacionalismo obscureceu sua capacidade de pensar as coisas com clareza. Porque se eu dissesse: Bem, isso é moralmente errado. Eles se consideram pertencentes à nação, e o estado é o braço de aplicação da nação.
E assim, ao criticar George W. Bush, estou meio que criticando-os. E assim, agora eles têm que ficar na defensiva e têm que percorrer a internet tentando encontrar argumentos que exonerem seu estado contra as alegações que estou fazendo.
Considerando que, se eu estivesse fazendo esse argumento contra a União Soviética ou a Nigéria ou qualquer outro lugar ao acaso, eles estariam perfeitamente dispostos a aceitar as críticas que estão ouvindo de mim. Mas se for o estado deles: Agora, espere um minuto! Eu não posso te ouvir!
CHARTIER: Sim, acho que está absolutamente certo. E parece-me que, provavelmente, sem surpresa, a guerra traz à tona o pior das pessoas. E não quero dizer apenas, obviamente, que a violência no terreno envolve o pior comportamento humano.
Mas também que os esforços de guerra tendem a mobilizar as pessoas de maneiras que envolvem esse tipo de espírito de equipe profundamente intoxicante (no pior sentido da palavra), que eu acho que pode levar a uma perda total de julgamento.
WOODS: Bem, Gary, esta é a quantidade de tempo que eu disse que ficaria com você. Vou manter minha palavra. O livro é Christianity and the Nation-State: A Study in Political Theology.
E mesmo quando desafia você, leitor, com posições que você pode não concordar, dá a você o que pensar. E isso é, eu acho, o que procuramos em um livro. Então, Gary, boa sorte com isso e muito obrigado.
CHARTIER: Obrigado, Tom. É sempre um prazer conversar com você.
Este artigo é uma transcrição do episódio 2.375 de The Tom Woods Show.
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