05 jul
O artigo a seguir transcreve o episódio 179 do podcast The Tom Woods Show, de 13 de junho de 2014, com Alejandro Chafuen.
Alejandro Chafuen é o presidente do Atlas Economic Research Foundation e autor do Faith and Liberty: The Economics of the Late Scholastics.
Woods: Eu tenho aqui a minha resenha do seu livro Faith and Liberty, o qual, por sua vez, é uma versão revisada do seu livro de 1986, Christians for Freedom: Late Scholastic Economics, e a resenha é tão incandescente, que estou quase sem graça de tão brilhante que ela é. Mas eu fiquei muito entusiasmado com esse livro quando o li pela primeira vez anos atrás, que ter a oportunidade de resenhá-lo e de te agradecer de maneira apropriada era uma oportunidade que, de forma alguma, eu poderia deixar passar. Vamos começar com você explicando-nos quem eram os Escolásticos Tardios. Esse termo é um termo que provavelmente não é familiar para o leigo.
Chaufen: Sim, o que significa: os últimos scholars, ou os grandes professores que seguiram Aquino, normalmente são denominados os Escolásticos Tardios. Até mesmo Aquino é contado como um deles, mas no geral, como você diz, é difícil de se definir perfeitamente. As pessoas, os scholars, a maioria moralistas, padres e juristas que ensinaram segundo São Tomás e após ele – não apenas nos séculos seguintes –, mas, em especial, do século XIII ao início do século XVII. Esse longo período é, por vezes, classificado como Escolásticos Tardios.
Woods: Bem, até provavelmente o século XX, eu imagino, com Raymond de Roover e alguns outros scholars, as pessoas tinham, de modo geral, a impressão errada a respeito do que os escolásticos acreditavam sobre economia. Qual era, então, aquela impressão incorreta que, graças a você e a outros, acabou, por fim, sendo derrubada?
Chaufen: Pois então, eu tinha as mesmas impressões. Eu fui criado naquela visão de que tudo o que aconteceu antes da Revolução Francesa era ruim. Tudo o que ocorreu antes era como a Idade das Trevas. O aspecto mais importante que se discutia sobre a economia medieval era a teoria do preço justo, que tinha uma noção fixa de riqueza, uma noção fixa de economia, que os especialistas definiriam como o preço justo, e a remuneração justa, e que ideia de uma sociedade determinada de cima para baixo dominava visão deles de economia. Quando descobri que isso não estava apenas um pouco errado, mas completamente errado, eu basicamente mudei o curso da minha carreira e da minha perspectiva sobre filosofia, história; e eu aprendi uma imensa quantidade apenas lendo esses grandes moralistas não só em economia, mas em outros campos da ação humana.
Woods: Eu acho que um das razões pelas quais houve estudos tão inexpressivos ou, às vezes, nenhum estudo nesse período é porque muitos desses Escolásticos Tardios não estavam escrevendo tratados cujos títulos dariam a ideia de eles estão falando sobre economia, mas eles estariam enterrando as discussões sobre tópicos em economia em algum lugar no meio dos densos tratados morais – que eram também escritos em latim, e os modernos não estão interessados nesses tratados morais, além de, com certeza, não saberem ler em latim; com isso, eles tinham dois strikes contra eles. Dessa forma, as pessoas acabam simplesmente repetindo o que elas pensam que está nesses escritos.
Por exemplo, eu acho que o que a maioria das pessoas acreditava que esses scholars acreditavam era que havia um preço justo objetivamente identificável que poderíamos identificar para cada produto. E, então, se alguém fosse fazer uma venda acima desse preço justo, ele estaria agindo de maneira imoral. Agora, em que de fato eles acreditavam quanto à noção de preço? Há alguma coisa nessa ideia de que eles acreditavam em um preço justo, e caso haja, o que eles queriam dizer com esse termo?
Chaufen: Bem, as análises deles equiparam preço justo com preços de mercado isentos de fraude, monopólio ou coerção. Alguns deles disseram, veja, seria bom se pudéssemos determinar um preço justo e saber exatamente qual será o preço. Mas isso varia de acordo com as circunstâncias e demanda, oferta. Eles usaram as palavras “estimativa comum”, que era uma estimativa comum no mercado. Não são apenas um comprador e um vendedor que determinam os preços, mas basicamente todo o processo de mercado. Assim, eles usaram o termo ‘preço justo’, e talvez isso tenha levado a uma confusão. Há outras coisas também, na minha opinião. Na conclusão do meu livro, quando eu tento fazer minhas perguntas, que são semelhantes sobre como isso aconteceu, esses séculos de contribuições foram tão mal interpretados. Em parte, é político. Eu disse que depois da Revolução Francesa – a Revolução Francesa cometeu tantas injustiças – muitas pessoas na Igreja meio que rejeitaram tudo o que vinha aparecendo nos últimos tempos, pareciam liberais, no sentido próprio da palavra. Por outro lado, sobre muitos dos inimigos da Igreja podemos simplesmente dizer que sem razão rejeitaram a fé, como se a razão pudesse explicar tudo. Assim, esse efeito combinado significava que poucas pessoas estavam investigando essa questão. Três principais fontes, eu acho, me ajudaram a mudar de ideia. Eu li uma contribuição de Joseph Schumpeter, o grande historiador austríaco do pensamento. Depois, F. A. Hayek escreveu um pouco sobre eles, pois foi influenciado por uma de suas alunas, Marjorie Grice-Hutchinson, que começou – os primeiros autores da teoria monetária. E, por fim, o grande scholar Murray Rothbard também falou muito bem sobre eles. Mas foi apenas quando eu fui para a Europa, e fui às livrarias, e vi que esses não eram um, dois, três ou quatro autores. Tratava-se do que era chamada, naquele momento, de doutrina comum. Eles apresentavam algumas imperfeições. Eles eram mais pró-livre mercado, pró-propriedade privada. Eles não são libertários na definição moderna, quase-anarcocapitalista. Mas eles estavam na vanguarda no sentido de uma de economia baseada na propriedade privada e na liberdade contratual, e eu acho que eles não têm dúvida alguma sobre isso.
Woods: Estou ciente de que Hayek tinha em alta conta o ensaio de Rothbard, “New Light on the Prehistory of the Austrian School” [Nova Perspectiva sobre a Pré-história da Escola Austríaca], no qual ele dedica um bom tempo tratando dos Escolásticos Tardios. Assim, foi apenas no século XX que finalmente esses preconceitos começaram a esmaecer. Então, é interessante a maneira como você apresenta isso. Havia, simultaneamente, dois preconceitos. Tínhamos o preconceito contra a fé, que se referia ao que poderíamos aprender dos Escolásticos Tardios, dessa forma não vamos nem olhar, e então – esse é um fenômeno que eu identifiquei em muitas pessoas – tinha-se uma posição reacionária na Igreja; a visão deles era a de que qualquer coisa que tivesse algo a ver com a modernidade estava ispo facto contaminado, e, portanto, o livre mercado ou qualquer coisa que envolvesse esse tipo de abordagem às ciências sociais deve estar errada, deve ser desacreditada, e, dessa maneira, eles podem considerar os Escolásticos Tardios, mas eles teriam um interesse em distorcê-los ou suprimir a sua verdadeira mensagem. Agora, fale-nos sobre isso – em um minuto vamos começar com algumas ideias elementares sobre salários, lucros e coisas do tipo, mas antes estou interessado na questão da justiça distributiva versus justiça comutativa. Você pode explicar o que são esses dois conceitos e o que os Escolásticos Tardios tinham a dizer sobre eles?
Chaufen: Bom, esse é um tópico imenso. A justiça comutativa vem da palavra ‘comutação’, que é basicamente a justiça que se realiza na maioria das vezes através de contratos, com alterações e geralmente entre entidades privadas. A justiça distributiva é um termo usado, começando em Aristóteles para frente até pelo menos alguns séculos atrás, que tem apenas a ver com todas as coisas que nós temos em comum. Não tem nada a ver com o tirar de uma pessoa e dar para outra. Tem a ver com a posição do governo – com como alocamos os impostos. Agora, especificamente, eles dizem que salários, lucros, aluguéis não têm nada a ver com a justiça distributiva. Esses não são os tópicos que têm a ver com a justiça distributiva. Infelizmente, por volta do final do século XIX e início do século XX, uma escola inteira de pensamento começou a igualar a justiça distributiva com tomar a propriedade de alguém e dá-la a outro, principalmente tirando dos ricos e produtivos e dando aos improdutivos. Eu não consigo encontrar um único autor, em vários séculos de contribuição sobre esse tema, que tenha tal noção sobre justiça distributiva, a qual eu considero muito negativa e existe hoje e prevalece em muitas esferas da Igreja e de outras discussões de moralistas.
Woods: A minha visão é que – às vezes, me dizem que eu não posso defender esses pontos de vista; se eu sou um membro da Igreja, eu tenho que me afastar dessa pessoa ou desse ou daquele documento –, mas o dia em que os Escolásticos Tardios forem condenados como heréticos é o dia que eu vou dar ouvidos àquelas pessoas. Contudo, até lá, eu mantenho meus pontos de vista. Agora, o que eles pensavam sobre salários? É claro, nós sabemos que muitas vezes, quando lemos capitulações populares o pensamento social católico, a ideia é a de que um salário digno deve ser pago que permita que o trabalhador e sua família vivam em um conforto razoável. Qual era a visão dos Escolásticos Tardios?
Chaufen: Bem, veja, que – eles teriam adorado isso – uma vez que eles basicamente acreditavam que os salários precisavam ser determinados como qualquer outro preço, e se você quiser ajudar o trabalhador, você deveria ajudá-lo com caridade e com outros esforços, então, de novo, você não trata o trabalhador com você trata, por exemplo, sua máquina de escrever ou qualquer outro bem capital. Os seres humanos têm uma dignidade especial, e eles sempre falam sobre ela. Mas aqueles autores foram especialmente explícitos até, dizendo que o salário justo não era para identificar o que é suficiente para o sustento de alguém e muito menos para a manutenção dos seus filhos e da sua família. Essa é uma citação de Luis de Molina, um dos maiores teólogos jesuítas e, de novo, ele não foi condenado e decapitado.
Woods: É isso mesmo. E eu tenho essa citação bem aqui. Ele disse que o empregador, e a citação diz, “somente é obrigado a pagar ao trabalhador o salário justo por seus serviços considerando todas as circunstâncias relacionadas, não o que é suficiente para seu sustento e muito menos para a subsistência dos seus filhos e família”. Depois temos Domingo de Soto, também uma personalidade do século XVI, dizendo, “Se eles livremente aceitaram esse salário pelo seu trabalho, deve ser justo. Nenhum dano é feito àqueles que dão seu consentimento”. E, por fim, ele diz se rodeios, “Se você não quiser servir por esse salário, saia”. Bem, isso é bastante forte para os ouvidos modernos.
Chaufen: Sim, e de novo, ele é um dominicano; e eu quero enfatizar tal aspecto, porque algumas pessoas dizem, bem, porque os jesuítas têm tanta liberdade de pensamento, eles podem dizer qualquer coisa. Bom, os franciscanos que viveram apenas alguns séculos depois de São Francisco dizem praticamente a mesma coisa. Assim, eu não acho que eles fossem cruéis; eles apenas estavam descrevendo o sistema econômico tal como é, e de novo, muitos deles – de Soto tem um pequeno livro totalmente dedicado a como ajudar os pobres e sobre coisas que se pode e que não se pode fazer para ajudá-los. Eles eram estudiosos muito comprometidos, e eu acho que seria ótimo para a hierarquia e para os membros dessas ordens religiosas de hoje que elas voltassem a ler esses autores.
Woods: Agora, é verdade que, quando analisamos o seu livro Faith and Liberty, podemos ver claramente que há uma afinidade com uma economia de livre mercado. Em outras palavras, um tipo de economia na qual os preços e os salários são determinados da maneira que nós estamos acostumados a vê-los serem determinados: não por autoridades políticas, mas pelo toma-lá-dá-cá do mercado. Contudo, há mais nos Escolásticos Tardios. Há também alguns avanços teóricos. Por exemplo, a sua teoria de valor parece adiantar a teoria do valor subjetivo que nós associamos aos austríacos.
Chaufen: Pois então, tinha um outro autor, Duns Scotus, o famoso autor escocês que basicamente, não porque estivesse contra o mercado, justamente pelo contrário, disse que os negociantes são tão importantes que o príncipe deveria certificar-se de que o empreendedor, que o homem de negócios fosse compensado por todos os seus custos, quase como uma determinação de lucro mais margem de lucro. Eles todos o atacaram, dizendo que não, um homem de negócios tem direito ao seu lucro se ele corretamente prevê o mercado. São Bernardino de Siena, um grande, grande franciscano do século 14, em essência, disse não, veja só, se ele previr o mercado corretamente e ganhar 300 por cento, ele terá direito ao lucro justo. Não existe um lucro determinado pelo príncipe acima do custo que seja justo. Se esse fosse o caso, dizem eles, os ricos sempre teriam dinheiro, porque independentemente do que fizerem, eles terão uma pequena porcentagem e obterão um pequeno lucro. Mas Scotus foi o único que teve essa visão.
Woods: Eu tenho aqui um trecho de Luis Saravía de la Calle, que falou isso – ele fez uma observação muito interessante na direção do que você estava prestes a dizer, “Se nós tivéssemos que considerar trabalho e riscos envolvidos a fim de estimar o preço justo, nenhum comerciante jamais teria prejuízos”. Assim, pensar dessa forma é de fato privilegiar pessoas ricas e privilegiar pessoas que já estão estabelecidas no mercado para dizer que existe um tipo de lucro justo que podemos calcular com base no risco ou com base no próprio bem1. Ora, então, quem iria ter perdas? Todos seriam obrigados receber o chamado preço justo. Não haveria perdas. E o que dizer sobre a teoria monetária? Você tem aqui um capítulo sobre a teoria do dinheiro. Que tipo de contribuições os Escolásticos Tardios trazem a respeito desse assunto?
Chaufen: Bem, eles foram os maiores defensores da moeda forte. Isso era claro. Nós tínhamos o padrão-ouro que foi o sistema que evoluiu ao longo do tempo, isso porque provou ser mais respeitoso ter dinheiro para ter como unidade de conta e é o meio de troca mais amplamente utilizado. Assim, sempre que eles tinham que criticar alguém por um aumento nos preços, eles criticavam a autoridade monetária, e especialmente, escreveu outro jesuíta em 1609 – ele basicamente previu muitas das grandes contribuições que os austríacos e os economistas [da escola] de Chicago fizeram sobre os perigos da inflação.
Mas deixe-me voltar um pouco para o que você disse antes sobre justiça distributiva e ajudar os pobres supostamente através da determinação dos lucros dos ricos. Economias que têm esses sistemas agem da pior maneira, porque, como você disse, os negociantes ficam menos empreendedores, e a economia não é dinâmica, além de ficar mais difícil para os pobres ascenderem, pois eles ficam limitados aos lucros que conseguem obter, e de novo, a economia fica muito estratificada.
Voltando à contribuição monetária, eles pensavam que o dinheiro que é roubado pela manipulação de dinheiro por parte do governo era o pior tipo de roubo, porque, quando um ladrão entra no seu estábulo e rouba seu cavalo ou parte da sua produção, você vê. Mas na manipulação monetária, as pessoas às vezes não veem quem é o verdadeiro culpado. Portanto, eles eram muito rígidos nisso também.
Woods: Trazendo esse aspecto para mais perto dos dias atuais, por que você acha que os membros da hierarquia da Igreja, especialmente na América Latina, tendem a ter uma visão tão deteriorada a respeito da economia? A resposta de sempre é que a experiência deles tem sido ou com o estatismo ou com capitalismo estatal ou com situações nas quais as instituições regidas pelo estado são mais ou menos entregues a comparsas, e eles confundem isso com capitalismo. Bem, eu entendo isso, mas é pedir muito que as pessoas sejam capazes de distinguir entre o sistema sob o qual elas estão vivendo e a definição de dicionário sobre o que um livre mercado deve ser?
Chaufen: Eu acho difícil porque, sabe, de novo, muitos desses bispos – e o atual papa é um bom exemplo disso – têm amigos que são economistas, e eu conheço um rapaz de Chicago que passou um tempo com esses economistas; mas que não pensa como eles. Contudo, esses bispos veem o que acontece nos seu país. Eles ouvem confissões; confissão é segredo. Todavia, eles se dão conta do enorme poder do que as pessoas hoje chamam de capitalismo de compadrio – os donos da riqueza, novos e velhos, que se aproximam do estado a fim de obter privilégios. E eu acho que o efeito combinado é que eles não foram expostos àquilo que nós dois chamaríamos de boa economia; e o segundo aspecto, a prática que eles veem é muito imperfeita, e esses grandes defensores do capitalismo, as multinacionais, são pegos subornando a torto e a direito. Isso é o que eles veem; e, portanto, quando ouvem uma resposta do livre mercado ou libertária em palavras muito simplistas, dizendo, “Ah, é culpa do governo; o livre mercado vai resolver isso”; quando se critica um capitalista como algo mau, se diz, “Ah, não, ele não é um capitalista”. Ao ver tudo isso, eles dizem, isso é uma religião, não uma filosofia de livre mercado. Nesse sentido, essa visão absolutista do livre mercado é algo que deve ser combatido. É outro tipo de criação de um deus que não existe. Assim, um grande professor meu na Universidade Católica na Argentina basicamente disse, “Olha, não seja tão duro com os bispos. Economistas não conhecem economia. Por que você espera que os bispos saibam mais de economia?”. Você tem pessoas como Paul Krugman, Stiglitz e outros dizendo coisas que para você e para mim são malucas, mas os bispos os ouvem.
Woods: Pois é, é engraçado você mencionar isso, Alex. Eu disse exatamente a mesma coisa para as pessoas. Por mais exasperante que eu possa achar discutir com pessoas da Igreja sobre temas como esse, ao mesmo tempo, você está certo: se os economistas não sabem economia, como eu posso estar perdendo a paciência com pessoas que fazem outras coisas durante o dia – que não são profissionais, os quais realmente deveriam ter mais discernimento?
Eu gostaria de saber se posso terminar perguntando em que você está trabalhando atualmente. Você me disse em particular, e aqui estou eu revelando em público, que você está estudando um pouco sobre o que esses homens pensavam a respeito de questões referentes o meio ambiente. Isso é cada vez mais relevante, porque sabemos que o papa aparentemente está trabalhando em um documento relacionado a esse assunto. A que resultados você chegou?
Chaufen: Correto. E eu recém perguntei sobre isso, porque escrevi um pequeno artigo de dez páginas para a Universidade Católica da Argentina. Assim, tem uma chance maior de que ele possa lê-lo. O problema principal que enfrentamos hoje é uma visão antropológica muito equivocada sobre quem a pessoa humana é. Infelizmente, essa visão acabou indo para a abordagem da pessoa humana como um conjunto de substâncias químicas que se unem e se separam – às vezes usada como um simples indivíduo. E, para essas pessoas, humanos, não, moralistas partindo de Aquino e de todos os seus seguidores, o ser humano estava no centro da criação e basicamente tinha domínio não apenas sobre os peixes e as águas, mas até mesmo sobre as estrelas. E, dessa forma, cada problema que eu pude estudar onde eles tomam um ser ambiental em uma floresta – sabe, São Bonifácio, escrevendo no sétimo século, derrubou um carvalho que era reverenciado como um deus; graças a isso, ele conseguiu converter muitos da Europa pagã. Começando com as touradas, a respeito das quais, de novo, havia alguns debates, e por um tempo chegaram a ser condenadas, mas jamais foi uma preocupação pelo touro. Foi a preocupação pelo coração do ser humano, e com a crueldade, e por apreciar coisas que eles desejariam não apreciar. Mas quando eles tratam do tópico específico das florestas, sua preocupação basicamente era pelo respeito à propriedade privada e pelo uso apropriado de seus recursos. Mas mesmo São Francisco de Assis era, de novo, a única pessoa que na minha opinião tinha uma perspectiva ligeiramente diferente, porque ele inclusive falou usando os animais de acordo com as narrativas, e eles perguntavam a ele, “É permitido comer carne às sextas-feiras, no Natal, se o Natal cai em uma sexta?”. E ele disse, “Olhe, no dia de Natal, até mesmo as paredes deveriam poder comer carne”. E ele jamais puniu as pessoas que caçavam mesmo que por lazer. Então, no geral, eu não encontrei uma circunstância sequer em que os Escolásticos Tardios, eruditos medievais iriam se aliar com aquilo que hoje os ambientalistas alegam, o que quase iguala a natureza e os direitos da natureza com os direitos dos seres humanos. Assim, da mineração à pesca, à caça, às touradas e todos esses tópicos, os Escolásticos Tardios argumentavam a mesma coisa que um economista do livre mercado argumentaria hoje. E quando houve um efeito de transbordamento, como o excesso queima de carvão nas cidades, bem, agora veja, isso é prejudicar outras pessoas; deveria haver uma legislação que impedisse isso.
Woods: Ah, eu adoraria ver esse artigo ter uma audiência mais ampla do que ele acabará tendo em um periódico acadêmico na Argentina. Eu espero que haja uma chance de publicar quem sabe uma versão popular em algum lugar online, você acha possível?
Chaufen: Bem, espero que sim. De novo, eu acho que as pessoas gostam de você e de outros economistas que tratam a Igreja de maneira respeitosa e que basicamente dizem, “Olha, este é um tópico, a ciência política, que pertence a um leigo”. Muitas vezes, os bispos dizem que, “Oh, olha, esses são tópicos que pertencem a um leigo”, mas daí eles opinam com tanta autoridade que chegam a agir como economistas. E minha esperança é que o debate sobre o que é uma economia sólida seja entre você e Paul Krugman, não entre os bispos.
Woods: (risadas) Obrigada. Antes de eu deixar você ir. Você quer um minuto para dizer às pessoas a respeito da Atlas Economic Research Foundation? Eu aposto que muitos dos meus ouvintes não estão familiarizados com ela.
Chaufen: Bem, as coisas não acontecem na vida por acaso. As coisas acontecem por causa de ideias, por causa de incentivos, por causa de liderança e também da providência divina, ou da sorte. E, para trabalhar com ideias, eu acho que se deve ser um profissional e usar os melhores métodos de condutas nos negócios. E achamos que empreendedores intelectuais, pessoas como você, que trabalham com think-tanks, com núcleos com bases em universidades usando as melhores práticas disponíveis, eles serão mais eficientes ao tentar divulgar as visões corretas que irão permitir que os jovens floresçam em um clima de liberdade e respeito pela dignidade da pessoa humana. O que a Atlas faz é apoiar esses empreendedores intelectuais através de programas de treinamento, às vezes através de subsídios, através de esforços de networkings. Para tanto, a Atlas foi fundada por um inglês em 1981, o qual começou um think-tank na Inglaterra, na década de 1950, período que viu o declínio da Inglaterra e levou às mudanças que Margaret Thatcher iniciou e que mais tarde tiveram continuidade. A Atlas, portanto, não aceita dinheiro algum do governo. Somos filosoficamente contra isso. Eu acho que ela é uma organização excepcional e, com sorte, as pessoas irão ver o que fazemos no nosso site, o atlasnetwork.org.
*Este artigo é uma transcrição do episódio 179 do The Tom Woods Show.
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